Carlo Ginzburg también participó en un coloquio sobre la verdad y la posverdad en el Perú. (Foto: Nancy Chappell / El Comercio)
Carlo Ginzburg también participó en un coloquio sobre la verdad y la posverdad en el Perú. (Foto: Nancy Chappell / El Comercio)
Juan Carlos Fangacio Arakaki

El pico de su fama lo alcanzó a fines de los 70 con “El queso y los gusanos”, un revelador y estupendo libro en el que, a partir de la historia de un humilde molinero italiano condenado por la Inquisición, traza un estupendo fresco sobre las distancias entre la alta cultura y las poblaciones subalternas e ignoradas de la época. Tras ello, Carlo Ginzburg (Turín, 1939) ha escrito decenas de obras en la línea de lo que se ha convenido en denominar microhistoria, rama que usa como materia prima de sus investigaciones al detalle inexplorado o al personaje secundario. El brillante historiador estuvo en Lima invitado por el Instituto Italiano de Cultura y la Pontificia Universidad Católica del Perú. Dicha casa de estudios le otorgó el doctorado honoris causa. Antes de ello, conversamos con él.

Desde “El queso y los gusanos”, su trabajo ha destacado por el uso de fuentes insospechadas. ¿Diría que, incluso en la historia como disciplina, la objetividad está sobrevalorada?
En “El queso y los gusanos” mis fuentes eran las actas del proceso de la Inquisición. Entonces el problema yacía en que la voz del inquisidor era demasiado fuerte porque provenía de una cultura alta. La voz del condenado –el molinero Menocchio– era en cambio una muy débil que defendía su posición. Entonces mi fuente estaba moldeada por el propio inquisidor, mi fuente había pasado por un filtro. Yo ya había estudiado muchos de esos casos de brujería desde mi primer libro, “I benandanti”, y en efecto encontré que había una gran distancia entre el mundo de los inquisidores y el de referencia de los juzgados. Y años después me di cuenta de que, por un lado, yo tenía una proximidad emotiva con las víctimas, y por otro una inquietante proximidad, a nivel intelectual, con los inquisidores. “El queso y los gusanos” es un libro que ha sido traducido a muchas lenguas y yo mismo me asombro de las lecturas y las interpretaciones de las que ha sido objeto. Me he preguntado cuáles son las razones de su éxito y creo haber encontrado tres: la personalidad de Menocchio, el desafío a las autoridades, y el encuentro y choque entre la cultura oral y la cultura escrita de las altas esferas de la época.

¿No percibe un riesgo de que el ejercicio de la historia se quede en un ámbito muy académico o cerrado?
Yo suelo usar una frase en italiano: “Tartufi per tutti” (trufas para todos), que quiere decir que las cosas preciosas o raras tienen que llegar a todas las personas. Si hay algo que detesto es el pensamiento paternalista que dice que hay lectores comunes. Mi norte en la investigación siempre ha sido un compromiso con la divulgación. Tenemos que buscar la manera de llevar el conocimiento a un público más amplio. Y hay una idea de Marc Bloch que me inspira: la importancia de involucrar al lector en la trayectoria de la investigación, que participe en el proceso. Y yo propongo una triada de modelos para ese procedimiento. Dos son reales y uno es ficticio. El primero es Giovanni Morelli, un crítico de arte italiano del siglo XIX que sostenía que era posible distinguir las obras originales de las copias concentrándose en los detalles que el copista hacía de forma inconsciente. El segundo es Sigmund Freud, que reconoció en su momento que el psicoanálisis le debía mucho al propio Morelli. Y el tercero es Sherlock Holmes, que representa muy bien al lector investigador, el detective.

Volviendo al tema de la distancia cultural entre dos sectores de la población, tan marcada antiguamente, ¿es posible que un medio tan revolucionario como Internet haga desaparecer esa brecha?
Es cierto que Internet le da la posibilidad a muchísima gente de tener acceso a una enorme cantidad de información, pero en un pequeño ensayo titulado “Conversaciones con Orion” (que es el software de la biblioteca de la UCLA, donde soy profesor), yo sostengo que Internet puede interpretarse bajo un dicho de Jesucristo: “Al que tiene, se le dará, y tendrá más”. A lo que voy es que no niego que Internet sea un instrumento democrático. Sin embargo, un acceso consciente y crítico a la red implica un conocimiento previo que es imposible desarrollar a través de Internet mismo y de manera autodidacta. En Internet podemos lanzar la pregunta que queramos para buscar respuestas. Pero no es tan fácil hacer preguntas para nosotros mismos. Pierre Bourdieu y Jean-Claude Passeron hicieron un estudio sobre las escuelas y su limitada capacidad para ir más allá de la división social, de superar la herencia con la que uno se forma. Creo que lo mismo se puede aplicar a Internet.

¿La distancia nunca desaparece, entonces?
No diría que no desaparece, pero sí creo que enseñar a utilizar Internet es importantísimo. Vuelvo a compararlo con la escuela, que a pesar de lo criticado por Bourdieu y Passeron, tiene un papel decisivo. Entonces lo que tenemos es un montón de información, pero lo difícil es relacionarse con esos datos, reflexionar sobre ellos y desarrollar una disponibilidad para la investigación. Eso es algo que tiene que educarse.

Otro tema: la memoria. Aquí en el Perú, como en muchas partes, hay una disputa entre ciertos sectores que buscan apropiarse de ella e imponerla.
La historia se nutre de la memoria y la memoria se nutre de la historia. Pero son dos fenómenos totalmente distintos. Yo pondría el caso de Iván Demianiuk, un hombre acusado de ser cómplice del nazismo durante el Holocausto. Él fue primero procesado en Israel, pero finalmente fue absuelto y puesto en libertad por falta de pruebas. Años después, volvió a ser apresado en Estados Unidos, extraditado a Alemania y allá sí fue condenado. Yo no tengo elementos para saber si es culpable o no, pero es un caso que evidencia las diferencias entre la verdad subjetiva de los testigos y la verdad objetiva que demanda un proceso judicial. Y allí la importancia de la memoria es indudable. Por supuesto que este es un caso excepcional, pero me interesa también porque demuestra que las excepciones siempre son más interesantes que la regla. Y con eso volvemos al caso de Menocchio en “El queso y los gusanos”. La regla no puede contener todas sus excepciones, pero las excepciones sí contienen a la regla. Por eso son más ricas, por todo lo que se puede extraer de ellas.

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