Mario Vargas Llosa: “La batalla por la libertad va a ser muy necesaria otra vez”

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-Me parece increíble estar entrevistándole virtualmente. Más aún si tenemos en cuenta que nunca ha sido un apasionado a las nuevas tecnologías.

He tenido siempre un gran rechazo por la tecnología pero hay que aceptar nuestro tiempo tiempo. Con motivo de la pandemia he descubierto que es una alternativa absolutamente indispensable, que nos ha permitido seguir funcionando en la vida.

-He visto que incluso ha participado en las reuniones virtuales de la Real Academia.

Como las reuniones (que son una vez por semana) se cancelaron, el director las cambió por estas reuniones online. Hasta ahora ha funcionado bastante bien. Tal vez ha habido más asistencia que de manera presencial [risas].

-¿Cómo está siendo esa experiencia?

Ha sido bastante útil. Le ha permitido a la Academia seguir funcionando. Han funcionado las comisiones, no sé si el rendimiento ha sido tan efectivo como en las reuniones presenciales, pero yo tengo la impresión de que sí ha resultado en las discusiones absolutamente fundamentales. Sobre todo ha sido interesante ver cómo la Academia recibía muchísimas consultas de oyentes de todo el mundo hispánico en relación a las palabras que circulaban debido a la pandemia. Ha tenido la Academia que acelerar la aceptación de palabras y de expresiones que tenían que ver con las plagas, epidemias y pandemias. Ha sido divertido porque la Academia no trabaja sobre la actualidad, sino a largo plazo. Pero en este caso excepcional ha tenido que trabajar sobre la inmediatez.

-Otra cosa que he visto es que ha grabado varios videos leyendo poesía. Recuerdo mucho un video leyendo a Blanca Varela.

Fui citado por mi hija Morgana que es una gran entusiasta de estos programas en el Perú. Entonces sí, me ha hecho leer varios poemas, entre ellos poemas de Blanca que fue una gran amiga mía y a quien admiro mucho como poeta. Esas pequeñas grabaciones las hice de manera muy elemental, con ayuda de amigos. Los poemas los elegía siempre yo, pues leo con más satisfacción poemas que me gustan, que conozco.

-El acercamiento a la tecnología ha sido una de las consecuencias de este confinamiento como también lo ha sido una vuelta a la lectura. En un artículo menciona que ha vuelto a leer «desde el amanecer hasta el anochecer».

He aprovechado mucho para leer. He leído y releído a muchos autores que me habían marcado tremendamente. He leído de ocho a diez horas diarias, algo que no hacía desde muchos años atrás. Ha sido una experiencia maravillosa, no solo para no pensar en la plaga y sus estragos, sino también por el placer mismo de la lectura, que es un placer supremo. No creo que haya un placer equivalente a leer un gran libro, uno que capture enteramente tu atención, que te haga vivir esa experiencia. Es como si tú fueras un protagonista de esas historias, es una experiencia incomparable y profundamente enriquecedora.

-No podía dejar de pensar en lo afortunados que somos quienes amamos la literatura. El confinamiento ha limitado muchísimo nuestras vidas y con la lectura podemos vivir otras vidas, viajar a otras épocas.

Yo creo que la literatura nació por esa necesidad del ser humano primitivo. Creo que nace de manera oral, antes de la escritura. Para esos hombres primitivos de la época de las cavernas debía ser algo maravilloso reunirse en las noches alrededor de una fogata y contarse historias que los sacaran de esa orfandad terrible en la que vivían. Creo que eso les permitía vivir de una manera menos animal, porque el mundo estaba tan limitado en concentrarse en conseguir alimentos o no enfrentarse a adversarios. Así nace esa necesidad de vivir otras vidas a través de los cuentos y las historias. Leer un buen libro, ser arrasado por un buen libro, es comunicarse con esos viejos ancestros que, en los tiempos primitivos, aprendieron de manera extraordinaria a contar historias para burlar la soledad o el desamparo. Se trata de alcanzar una vida más rica e intensa al contar historias.

-¿Se ha sentido bien acompañado por los libros en la cuarentena?

No es que no haya pensado en el coronavirus, era imposible al ver el número de víctimas, de muertos y contagiados. Muchos conocidos han fallecido. La verdad es que, con las horas concentrado en la lectura, conseguía olvidarme del coronavirus. Lo recordaba y lo tenía presente por la manera en la que iba expandiéndose. Al principio teníamos en España una idea errada de que la radiación de la epidemia iba a ser muy pequeña, pero ahora vemos que ha sido enorme. La experiencia de volver a leer durante muchas horas con tranquilidad ha sido maravillosa. Lo recordaba como algo lejano. Es una época en la que he podido leer de una manera muy constante.

-En un reciente artículo menciona al hermano Justiniano, el mismo del que habla al comienzo de su discurso de aceptación del Nobel, que le enseñó a leer.

Era un hermano del colegio La Salle de Cochabamba, en Bolivia. Era un ángel caído del cielo, seguramente italiano o español. Un hombre que nos parecía muy mayor. Nos hacía bailar, cantar, hacíamos ruedas. Al final, mientras cantábamos, bailábamos y jugábamos, un día ya estábamos leyendo. Recuerdo mucho el cambio tan extraordinario que significó en mi vida aprender a leer. Fue una liberación, un enriquecimiento del mundo, de la vida. Recuerdo la voracidad con la que leía esas historias de aventuras, era lo que leíamos los niños en esa época. En Cochabamba no había cómics, las revistas para niños traían historias que debíamos descifrar, había que convertir las palabras en imágenes. A los cinco años, fue el descubrimiento de un placer supremo. El mayor de los placeres ha sido encontrar un libro nuevo, uno que acabara con todas mis defensas, que me convirtiera en un personaje, que me hiciera identificarme con las figuras de esa historia. Creo que es una experiencia maravillosa que no ha perdido su encanto y lo he redescubierto en los tres meses de pandemia.

-En este artículo sobre Justiniano menciona una trilogía personal de las mejores novelas escritas: «Guerra y paz», «Moby-Dick» y «El Quijote». ¿Las ha vuelto a leer?

Es difícil, hay tantas maravillosas novelas… Pero si tengo que elegir tres, probablemente elija estas, porque son novelas que están a la cabeza, entre otras maravillosas. Pero digamos que no hay ninguna duda en que esas tres son novelas cumbres del género.

-Mientras hablamos de literatura y encierro, no podía dejar de recordar una frase de Jorge Luis Borges que se repite varias veces en «Medio siglo con Borges», el libro que está presentado. Borges la dijo cuando era joven pero calza con el contexto: «Muchas cosas he leído y pocas he vivido».

Yo creo que es una frase que lo retrata de una manera muy exacta. Se pasó la vida leyendo, pensando, imaginando, al mismo tiempo que tenía esa intensa vida intelectual. Él no vivió demasiado. Yo creo que su visión de la vida era bastante limitada por el tiempo extraordinario que dedicaba a leer, a meditar, a pensar, a crear, porque es la impresión que él daba al ser una persona muy impráctica, muy vulnerable ante la vida. Su vida habían sido los libros, las ideas, las historias. Él leía en muchos idiomas. La experiencia vital de él fue siempre muy limitada. Aunque leer es una manera de vivir. Hay cosas prácticas en la vida que Borges parecía desconocer. Hasta una avanzada edad, su madre resolvía sus problemas prácticos.

-El ensayo más distinto de «Medio siglo con Borges» es el que le dedica a «Atlas», un libro que escribe con María Kodama, donde rompe esta lógica que precedió su vida.

Pienso que Borges fue feliz con María Kodama. Comparado con él era una muchacha, pero tenía una enorme identificación con las cosas que a Borges le importaban como los idiomas antiguos y exóticos. El encuentro con María Kodama, de quien se enamoró, le hizo descubrir la vida real a Borges. Se ve en este libro donde un hombre mayor comete los disparates de un joven enamorado, como subirse a un globo a las cuatro de la mañana. O hacer viajes simplemente para verificar experiencias que había tenido a través de la lectura de esos paisajes o de esas ruinas. Es muy divertido porque hacen un viaje al Sahara, cuando él estaba totalmente ciego ya: Llega al pie de las pirámides, coge un puñado de arena, lo avienta y dice:

“He desordenado el Sahara». Creo que eso era un síntoma de la felicidad que sintió finalmente, que tuvo en los últimos años de su vida gracias, en gran parte, a María Kodama. Ella ha sido muy criticada en Argentina, sobre todo por el círculo más íntimo de Borges, con injusticia porque fue una compañera muy cercana. Dio a muchas alegrías, lo hizo vivir la vida que no había vivido. Luego de la muerte de Borges ha sido una gran promotora de su obra. Armó una muestra maravillosa de su obra en Francia, ha creado un museo en Buenos Aires. Las críticas contra ella son injustas porque se portó magníficamente bien con él y ha promovido su obra luego de su muerte con mucho éxito.

-Solo podemos especular con cómo habría sido su obra si hubiese conocido este amor en su juventud.

Creo que habría sido distinta. Ese intelectualismo que rodea la obra de Borges, entre otras cosas, es una falta de vida apasionada, eso no tuvo nunca. Creo que su inteligencia fue enorme. Los conocimientos que llegó a reunir fueron extraordinarios, pero no hay pasión en Borges. No hay ese latido de la sangre que aparece en ciertos autores. En Borges todo aparece por el cerebro, por la reflexión o especulación o por un fantaseo muy intelectual que excluye pasiones humanas. Eso solo aparece al final de su vida con el encuentro con María Kodama.

-En el libro están las entrevistas que le realizó en 1963 en París y en 1983, en Buenos Aires. Lo primero que quería preguntarle era cómo se sintió al revisar las entrevistas para el libro.

Yo me sentí intimidado porque quería saber cómo fueron estas entrevistas. Recuerdo que trabajaba en la radio francesa en 1963. Me sentí intimidado de entrevistar a esta personalidad memorable ya en la literatura. Ya no era influyente solo en Latinoamérica, sino a nivel mundial. Pero me encontré con una figura tan tímida, todo lo contrario de lo que uno podría creer de alguien como Borges en esa época. Sumamente educado y cortés. A la hora de responder vacilaba, dudaba, parecía muy vulnerable, eso facilitaba muchísimo la comunicación. Tengo que decirte que la única vez que yo he sentido que Borges hablaba de forma espontánea fue en esa entrevista. Las otras veces que lo vi sentía que se había inventado otra persona, la que respondía, la que daba conferencias, la que hablaba con periodistas. Que era una persona que le servía a Borges para esconderse. Esa primera vez no era todavía famoso, justamente fue a raíz de esa visita a Francia que se volvió muy famoso en América Latina. Hasta entonces tenía lectores muy apasionados, pero minoritarios. Me parece que por el resto de sus días él estuvo siempre escondido detrás de una figura que decía las cosas que se esperaba que Borges dijera.

-Una sensación que tengo de leer la entrevista de 1983, es que Borges era un entrevistado difícil, escurridizo, que intentaba descolocar a su entrevistador, tal vez burlarse.

No era espontáneo, él se había creado un personaje que correspondía a la realidad, porque también era eso, pero no solo eso. Tanto en sus conferencias como en las entrevistas no era absolutamente auténtico. Decía las cosas que se esperaban, decía los chistes que formaban parte de su repertorio. Él no mentía, todo aquello lo sentía y lo decía porque lo creía, pero al mismo tiempo había una cosa un poco mecánica en esto. Faltaba esa espontaneidad para equivocarse. Él no se equivocaba nunca pero era porque tenía muy claro lo que diría a un periodista o a un auditorio.

-Contó que su entrevista incomodó a Borges, que no le perdonó la referencia a la gotera en su casa.

Yo lo mencioné en un artículo cariñoso y entusiasta. Era un indicio de la modestia de ese departamento, que era pequeño y bastante austero. Yo mencioné la gotera y me dijeron que nunca me lo perdonó. Dijeron que quedó profundamente dolido porque yo mencioné eso. Era bastante absurdo, porque el artículo es entusiasta y cariñoso como todo lo que escribí sobre él. Las últimas veces que lo vi lo note distante. Algo diferente a lo que había sido su relación conmigo antes.

-Esa entrevista produjo la única referencia a su obra que he encontrado de Borges. A Enrique Chirinos Soto le dijo: «Ese joven Vargas Llosa escribe muy bien, pero ha novelado una entrevista conmigo».

Yo no conocía esa referencia. Borges había dejado de leer a los jóvenes, no leía a ningún joven. Probablemente no me había leído y hablaba en cierta forma por obligación. Creo que él leía a los clásicos, a los grandes autores de sus lecturas, sobre todo literatura inglesa. Creo que leía más a los muertos que a lo vivos.

-El divorcio con la política de Borges se ve reflejado en su obra literaria.

Aparecen personajes que hacen de políticos pero son siempre despreciables, sin ningún encanto. Los personajes que tienen atractivo son los malevos, criminales, feroces, intelectuales, gente que piensa, que han reducido su vida a lo que es la meditación, el fantaseo. Él tenía una actitud muy crítica con la política. Recuerdo que en la primera entrevista le pregunté qué opinaba de la política y me dijo que era una de las formas del tedio. En la segunda le pregunté de nuevo, y me dijo: «Ahora ya el tedio lo convertiría en fastidio». Él no tenía ningún respeto por la política. Estuvo con los aliados durante la Segunda Guerra Mundial, algo que era difícil en la Argentina de ese entonces, porque el gobierno tenía simpatía por el Eje casi hasta el final. Lo que incomoda mucho a los grandes admiradores y lectores de Borges es esa relación con los militares. Él tenía ancestros militares y sentía cierta debilidad por los militares que resulta incómoda cuando uno ve los acercamientos que tuvo Borges con dictaduras militares feroces como la de Onganía o la de Pinochet, algo que dicen le costó el premio Nobel. Pero yo creo que en cierta forma era una manera de mostrar el desprecio que él tenía por la política. Lo de Argentina se entiende porque el peronismo había sido su adversario mortal, que se entusiasmara cuando los militares depusieran a Perón era hasta cierto punto lógico. Lo que no se entiende es que aceptara ser condecorado por Pinochet cuando Chile estaba lleno de presos, muertos y torturados. Es algo que incomoda mucho.

-¿Qué habría pensado Borges de los nuevos populismos? ¿Qué habría pensado de Donald Trump?

Se habría sentido muy decepcionado, pero él no esperaba más de la política. La veía como algo muy marginal y menor de los seres humanos. No creía que a través de la política pudieran mejorar las cosas, que fuera un instrumento de superación. Borges tenía una concepción muy nefasta, muy negra de la política. Que estaba ahí para arruinar las cosas buenas de la vida.

-Esta crisis parece haber confirmado esta máxima de Borges. Existe un tipo de política que ha empeorado la situación de algunos países como Estados Unidos, Brasil, México, Nicaragua.

Teníamos la idea de que habíamos dominado la naturaleza, que estaba a nuestro servicio. Nos hemos llevado una gran sorpresa al descubrir que no, que hay fuerzas incontrolables, contra las que no podemos defendernos. A pesar de todo lo avanzado, todavía podemos recibir frustraciones tan brutales como la de esta pandemia. Vamos a salir distintos, tal vez menos arrogantes en nuestra relación con la naturaleza y más dispuestos a invertir en estructuras sanitarias. Incluso los países más desarrollados no han estado a la altura de los desafíos que se han visto en esta pandemia. Al mismo tiempo, podríamos decir que el mundo va a ser menos libre después de esto. Creo que hay la sensación de que frente a un caso como el de la pandemia, como la del coronavirus, darle poderes al Estado es recortárselos a la población civil. Eso me parece muy peligroso, era muy importante que la sociedad civil participara en su defensa misma y que al mismo tiempo se preservaran los grandes alcances de la vida democrática: la libertad de expresión, la libertad de crítica, la división de poderes. Eso ha sido bastante mermado en el caso de muchos países de profundas tradiciones democráticas. Tengo la impresión de que el mundo que emergerá de esta experiencia verá recortados los logros de la democracia. Ojalá me equivoque, pero la batalla por la libertad va a ser muy necesaria otra vez, una vez que pase esta experiencia.

-Otra cosa que nos ha demostrado esta experiencia, que resulta sorprendente en pleno siglo XXI, es el rechazo a la ciencia y la razón.

Es verdad, aunque la ciencia se equivoca muchas veces, las búsquedas de la ciencia a veces sufren frustraciones enormes. Lo que es muy claro es que las ciencias no son siempre exactas, que las ciencias, en muchos sentidos, podrían incurrir en errores y que, por lo tanto, la fe ciega en la ciencia no está justificada. Es muy importante que se dediquen recursos a la investigación científica, pero creer ciegamente en la ciencia no. Todos los días recibimos profundas frustraciones de supuestos logros científicos que no lo son. Que resultan relativos y que quizá proyecte cierto escepticismo sobre el campo de la ciencia.

-Parece que estos comportamientos serán penalizados. En Estados Unidos, a cuatro meses y medio de la elección, el presidente Trump aparece muy por detrás del candidato demócrata Joe Biden.

Es una buena noticia para ese país. Trump ha sido una catástrofe para Estados Unidos y para el mundo libre que tiene en Estados Unidos una guía. El presidente Trump ha creado dificultades enormes con los aliados tradicionales. Las personas que él admira son los adversarios de Estados Unidos. Ahora he visto que ha dado su aval a un personaje de una gran negatividad en Europa que es el Primer Ministro de Hungría, donde la democracia vive una crisis profunda. Trump ha sido un presidente más tercermundista que de primer mundo. Ha sido perjudicial para el papel de los Estados Unidos dentro del mundo libre. Si en estas elecciones es derrotado, eso será algo bueno para el mundo occidental.

-Hace pocos meses tuvimos una entrevista en la que llegó a la conclusión de que el Perú se estaba «desjodiendo». Por entonces no podíamos anticipar el coronavirus, que revertiría muchos de sus avances.

Una de las cosas terribles para el Perú y para los países que están en la situación del Perú, que comenzaban a dar una batalla contra el subdesarrollo, es que esta pandemia va a retrocedernos muchísimo desde lo económico, lo social. Hay países como el Perú que daban pasos acertados hacia el desarrollo. Si algo ha salido a la luz en estas semanas terribles es el subdesarrollo, las enormes desigualdades sociales, las desigualdades económicas. Ha demostrado que son los pobres los que sufren más. Ellos son los que sufren más la plaga por su condición. Digamos que es una experiencia muy traumática. Los países desarrollados van a retroceder, pero lo que ellos van a perder va a ser poco comparado a lo que perdemos nosotros. Un caso excepcional de América Latina es Uruguay. Me interesa señalarlo porque el Presidente Luis Lacalle derrotó al Frente Amplio y asumió sus funciones cuando recién iniciaba la pandemia, cuando se dan los primeros casos. Él no hizo lo que normalmente se hace en estas circunstancias, se negó a confinar a la gente, no quiso cerrar empresas, tiendas ni colegios. Se limitó a apelar a la responsabilidad de los ciudadanos para que tomen precauciones. Era una apuesta difícil pero ha sido exitosa. El número de víctimas en Uruguay ha sido mínimo, la gente tomó las precauciones adecuadas. Este país que no se ha visto afectado económicamente, socialmente, con políticas de confinamiento tan estrictas como hemos vivido acá en España está mucho mejor preparado para dar la batalla tras la pandemia. Me estimula muchísimo porque es un país libre, tiene una tradición de libertad muy intensa. Sigue igual a como era cuando acabó la pandemia. Su índice de contagios es insignificante a comparación de lo que vemos en Latinoamérica.

-Volvamos a Borges. Ese peregrinaje que ha hecho la gente a su tumba en Ginebra también lo he hecho yo. He constatado que esa ocurrencia permanente en su obra está presente también ahí. Su vecina de tumba es una mujer suiza cuya lápida registra los títulos que ostentó durante su vida: «Pintora, escritora y prostituta».

Eso es algo absolutamente borgiano. La plaza de Plainpalais, donde está Borges, es una plaza de figuras eminentes. En el caso de Borges, el gobierno suizo tomó la decisión excepcional de que fuera enterrado ahí. Seguro es el único sudamericano en esa plaza. Él tenía muchos recuerdos afectuosos, llenos de gratitud hacia Ginebra, donde estudió cuando era escolar.

-Para finalizar, quisiera mencionar de nuevo la frase de Borges: «Muchas cosas he leído y pocas he vivido». ¿Cómo se siente al mirarse en el espejo de esta frase?

Yo siento que he leído muchas cosas, pero también he vivido mucho. Mi experiencia vital está muy marcada por los libros pero los libros nunca han sido excluyentes de la vida, no me han impedido vivir, en el sentido de tener experiencias que no son intelectuales, pero son profundamente enriquecedoras. Algo que Borges no tuvo hasta los años finales y que lo tuvo por María Kodama. Al final se le ve un hombre feliz, que goza, algo que no transmitían los libros anteriores. Había una inteligencia suprema, una belleza, una prosa tan inteligente, todo está tan absolutamente medido, pero no había esa espontaneidad un poco insolente que se ve en el último libro que escribió. Eso es fundamentalmente por las experiencias vitales que tuvo.

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