Rosa Alayza: “La gente medianamente seria no puede pensar que la pandemia es un paréntesis”

En estos días se ha planteado hacer varias reformas, entre ellas la del sistema de pensiones ¿Es viable hacer este tipo de reformas en un periodo de crisis?

Es complicado hacer una reforma de ese tipo ahora porque todas las fuerzas están [concentradas] en la pandemia y las medidas de emergencia. Pero, al mismo tiempo, lo que levanta esta situación, y la respuesta del Estado, son una serie de elementos nuevos en la narrativa política. Me refiero a esta insistencia fuerte de que el Estado tiene que gastar el dinero en la gente. Si necesitan un determinado apoyo, hay que dárselo; y no solo al que está consignado en mi base de datos, sino al que no está. No puedo permitir que la gente se muera porque no tenga que comer. Por el tema económico de la pandemia, los vulnerables no solo van a crecer en números sino en diversidad. El Estado no solo debe poner a todos los ciudadanos bajo su radar, sino [identificar] a todos estos diferentes sectores que hay en esta masa de gente. El tema de la reforma de las pensiones afecta a un determinado sector, y no se debe perder de vista, pero creo que es un poco ocioso discutir si lo va a hacer ahorita o no. Hará lo que pueda hacer ahora. Lo importante es atender la emergencia, y al hacerlo sacar las lecciones. Una tiene que ver con las pensiones, otra con el sistema de salud, que es fundamental. La precariedad del sistema de salud no puede quedarse así.

¿La discusión política de los últimos años ha dejado de atender temas centrales que hoy, en medio de una crisis, explotan?

Por supuesto, como el tema de la informalidad. Nos la pasamos diciendo con tranquilidad que hay 70% de informalidad, 'ah, qué bien’ y seguimos. Lo que hace la pandemia es mostrarte que esa informalidad empieza por no estar bajo el radar del Estado, y esa es una enorme dificultad cuando quieres desarrollar políticas para apoyarlos. Una representante de los empresarios de Gamarra decía que a ellos les den los préstamos a través de las cooperativas de ahorro porque ellas los conocen y van a poder trabajar, pero con la banca grande no van a poder. Es parte de su realidad. Eso significa políticas distintas donde va a tener que entrar el sector privado también.

¿Cuál es el rol que va a tomar el Congreso en esta crisis?

No sé exactamente en qué están pensando, lo poco que ha trascendido es bastante improvisado, y se ha dicho hasta el cansancio que no tienen estudios para sacar ese tipo de medidas [retiro del 25% de las AFP]. El Estado debe tener una política seria, y eso no es “hay que darle a la gente lo que quiere”. Eso me parece que es nefasto. Obviamente hay gente que está desesperada y se va a beneficiar con eso, pero no estás construyendo nada.

¿Te parece que en estas circunstancias el Congreso ha quedado en offside? Porque las tareas urgentes tienen que ver con el Ejecutivo.

Se ha puesto en un plan de competencia que no le toca. Qué medida saco que me haga popular, en vez de buscar un nivel de coordinación con el Ejecutivo para ver qué necesitas que yo haga en términos legales para sacar medidas de atención en la pandemia y de los problemas de fondo que hay.

El estado de emergencia ha puesto sobre la mesa algo que parece obvio: la necesidad de tomar decisiones con sustento adecuado. Pero el Congreso toma medidas en base al ánimo popular.

Exacto, como toda medida. Se lo pedimos al que está en el Ejecutivo, como en el Congreso, dame el sustento de tu medida. No es simplemente que a mí se me ha ocurrido o lo dije en la campaña.

Lo público está en agenda. No solo se habla de la salud pública, sino de un transporte público eficiente y hasta de una aerolínea de bandera que pueda repatriar a los peruanos varados. ¿Habrá un cambio en el discurso sobre el rol del Estado de cara a la próxima campaña?

Es difícil decirlo porque después de la pandemia uno no sabe qué va a pasar en las elecciones. Pero me parece que la gente mediamente seria no puede pensar que la pandemia es un paréntesis, y que terminada regresamos a lo que existía antes. La pandemia no solo nos está mostrando la crisis de salud, la precaridad en la que vive la gente, sino después va a venir la crisis económica, y sobre eso hay que legislar. Lo que me parece muy importante es que tenemos delante una oportunidad para construir lo público de una mejor manera, y el gobierno nos está dando buenos signos. Eso va a contracorriente de un discurso de las últimas décadas de que todo lo pública es malo, y lo privado, bueno. Hay que darnos cuenta que un país no puede construirse sin un buen servicio público, sin buena atención pública, sin que la gente se sienta parte de eso. ¿Si una crisis como esta, donde está la amenaza de la muerte de la población, no nos hace cambiar eso, qué cosa nos va a hacer cambiar? No niego que van a aparecer los populistas, pero hay que pensar dos minutos en lo que nos acaba de pasar.

¿Es el fin del discurso liberal que quiere la reducción del Estado?

Si ese es el discurso de alguna gente para solucionar algunas cosas, sí. Pero para ponerlo en positivo, yo veo que el Estado tiene que cambiar su manera de funcionar pero también tiene que haber mucha más cercanía con los sectores privados y tiene que articularse, y no ser una competencia porque en algunos campos son necesarios. No se trata de ahora es el momento de que triunfa el Estado y los privados se van a la esquina, no sería partidaria de ese discurso.

La gestión de Vizcarra ha armado equipos sectoriales que ponen a trabajar de forma coordinada a los hospitales del Estado y al sector privado, bajo el mando del Ministerio de Salud. ¿Puede ser esta una oportunidad para que haya mayor cooperación entre lo público y lo privado?

Exacto, y lo mismo con los bancos y las cooperativas de ahorro y crédito, cada uno para sectores distintos pero apoyan al Estado porque no hay otra manera de llegar a la gente. Ese es otro tema, cómo hacer para que todos tengan acceso al mundo financiero sin necesidad de salir caminando a un banco. No se trata de mirar las cosas diciendo este es mi campo, ese es el tuyo, yo no me meto allá. No, porque lo que tienes que generar son servicios de calidad para toda la gente. En algunos campos vamos a estar juntos, en otros separados, y en otros nos vamos a complementar. Me parece muy maniqueo plantear campos en competencia, se necesitan el uno al otro.

¿Esta crisis puede plantear el retorno de discursos tipo la Gran Transformación?

Puede dar de todos, la gran transformación en el sentido de ciudadanía o el sentido de lo nacional. Pero también, al otro extremo, pueden aparecer discursos más autoritarios por el asunto de que la gente no obedece, hay que mandarla, hay que poner toque de queda. Una idea que sea entre populista-autoritario, que es una fórmula que ha funcionado muchas veces. Creo que las dos cosas están en el tablero, y ojalá ganara la primera, pero no puedo ser ciega de decir que esas cosas no existen.

El filósofo surcoreano Byung-Chul Han sostiene que viene una ola de regímenes autoritarios, ya que la ciudadanía aprueba mayor vigilancia digital y control policiaco en la ciudad frente a una gran amenaza. Aquí, la población respalda también regímenes que tienen corte autoritario y el control policial.

Esta situación de desamparo, de no sentirte incorporado en un servicio público, en una educación pública en estos sectores de atención colectiva, te llevan a pensar de esta manera. Yo apoyo lo que me da rédito en este momento, todo lo demás no, ¿por qué voy a apoyar al Estado si no me beneficia en nada? Hay razones para pensar así. Ojalá estas medidas acertadas de apoyar a estos sectores, y que vean que a las autoridades sí les está interesando la vida de la gente, sea una forma para convencerlos de que esa es una salida, y no la otra.

¿Las élites empresariales saldrán desprestigiadas?

Ya estaban desprestigiadas con el tema de la corrupción, y más bien la pandemia planteó un paréntesis. Creo que hubo algunos gestos favorables de los bancos, pero ahora viene la discusión de las medidas que ha planteado la Confiep. Creo que todavía es difícil decir algo sobre este punto. Me parece que están muy golpeadas y que el silencio y enfocarse en otra cosa es una forma de pasar piola.

¿Hacia dónde apuntarán las agendas presidenciales en la siguiente campaña?

Un terreno va a ser el económico porque la crisis no va a terminar en unos meses. Creo que va a ser más larga la crisis económica que venga. Ojalá haya otros discursos sobre la mejora del Estado y el servicio público al ciudadano, pero siempre con las variantes que hemos dicho: los que van a querer construir en el mediano plazo o de populismo para la tribuna. Creo que lo económico y el servicio público va a estar. ¿En qué aspectos se va a concretar? Es difícil decirlo. La crisis no solo agarra el trabajo formal, sino el que se inventa la gente cada día. Hay una variedad de cosas. Es un poco temprano para puntualizar eso.

¿Hasta dónde soporta la democracia este control? ¿Hasta que la gente tenga hambre y se desborde?

Es un tema bien complicado, pero creo que en este asunto de quién hace caso y quién no, hay un tema de la gente que está acostumbrada a vivir del día a día, tiene que salir a buscar, qué cosa puede hacer. Creo que el punto es si la reserva económica del Estado puede seguir apoyando, y si el mismo sector privado puede entrar a apoyar. La clase alta y la media se estoquean y los otros vean lo que hacen. No es la idea.

En temas de campaña, el coronavirus complica el proceso electoral. ¿Qué posibilidades hay de que surjan candidatos que no estaban en el escenario político reciente?

Me parece difícil decirlo ahora. Me imagino que sí van a surgir, en términos generales. No tanto por la pandemia, sino porque eso viene ocurriendo. Ya este Congreso tiene un montón de caras nuevas, y creo que el desprestigio de los conocidos, que es anterior a la pandemia, hace que aparezcan. Y creo que eso va a seguir ocurriendo. Sí van a aparecer, pero no sé si tiene que ver tanto con la pandemia, sino con los problemas que tenía la representación política desde antes. Los partidos estaban mal y el tema de la corrupción los va a traer abajo.

Me refiero a que va a limitar el trabajo de inscripción y las campañas electorales.

Claro, pero a la campaña todavía le falta. Eso es tema del segundo semestre [del 2020] y eso, del inicio del próximo año. Ten en cuenta que nuestras campañas no empiezan tan temprano. Y ahora con las leyes que se aprobó van a tener menos dinero para hacer campaña. No van a ser tan largas. Y esperemos que no haya nada de pandemia para esa época.

Un discurso como el de Urresti y Podemos que reúne elementos en contra de las élites económicas, AFP, y a favor de la instauración del orden que ahora la gente acepta, ¿puede tener acogida en las nuevas narrativas?

Sí, es lo que te decía. Así como debería generarse un discurso de más inclusión ciudadana, política y de corte democrático, puede haber uno de corte populista y autoritario, sobre todo con el tema de la seguridad, que mete lo económico y el orden. Creo que eso puede funcionar. Pero creo que si el Estado hace bien las cosas, abona para el otro lado, no le da gasolina al otro discurso. Creo que estos son los dos grandes discursos en competencia ahora.

Esta entrevista forma parte del especial #CuarentenaPolítica. Sobre los mismos temas opinan los especialistas Steven Levitsky, Juan de la Puente, Maria Alejandra Campos y Carlos Ganoza.

ENTREVISTAS DE ESTE ESPECIAL:

• Steven Levitsky: “Una buena respuesta no garantiza que todo termine bien”.
• Maria Alejandra Campos: “La falta de protagonismo de los actores políticos en esta crisis refleja su intrascendencia”.
• Juan de la Puente: “El primer acto después de levantar la cuarentena debe ser convocar a un diálogo político”.
• Carlos Ganoza: “No hay liberales en una pandemia”.

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