Fernando Vivas

Columnista, cronista y redactor

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Responde desde Europa con la mira puesta en los plazos del JNE. Da por hecho que será proclamado pero que no se cerrará el capítulo de las dudas electorales mientras la OEA no haga una auditoría. Lamenta que se frustrara la reconciliación del fujimorismo con sus antis –él sí la tuvo y nos la cuenta- y para tenerla entre los bandos de la segunda vuelta, piensa que tendría que abandonar su esencia.

PARA SUSCRIPTORES: El año más largo del Bicentenario. Una crónica de Fernando Vivas

—¿Keiko Fujimori debe aceptar y acatar la proclamación de Castillo?

Sí. Si la proclamación se hace, creo que sí. Yo soy uno de esos muchos ciudadanos peruanos que tiene serias dudas sobre el resultado electoral oficial, creo que hay una acumulación significativa de irregularidades que merecerían un tipo de vigilancia, escrutinio y revisión más en profundidad del que ha habido; pero dadas la circunstancias, siendo el JNE la institución mandatada constitucionalmente para ello, desconocer los resultados podría abrir la puerta a un trauma constitucional, a un trauma político que hay que ahorrarle al país. Dicho esto, si estuviera en los zapatos de Keiko, acataría los resultados y seguiría buscando la verdad.

¿Por cuál vía seguiría o satisfaría su denuncia del fraude en mesa?

Por dos vías y no para paralizar al próximo gobierno. Tiene que ser posible por la vía judicial conseguir acceso a información que en estos momentos está en manos privilegiadas y hace difícil dar seguimiento a indicios que son muchísimos y apuntan a un fraude en mesa en regiones en las que Keiko no tuvo personeros. Lo otro es la batalla en el parlamento. Se viene una batalla muy importante. El próximo congreso podría asumir a través de una comisión la investigación de este asunto.

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¿Y te sumas a la idea, de muchos de los que la apoyan, de una auditoría electoral o algo similar post proclamación?

Por supuesto, lo he dicho muchas veces. Tengo poca confianza con el JNE y con los JEE. Entonces, lo que queda es apelar a una instancia supranacional que en este caso es la OEA. Se lo he trasmitido en alguna ocasión a lo largo de este proceso al secretario general, con quien tengo una relación antigua.

¿Has hablado con Luis Almagro? No logró hacerlo una comisión multipartidaria.

No, no participé en eso. Dos o tres veces me he comunicado con él. Evidentemente, como es público, hay unos canales que él tiene que respetar, hay una misión que se ocupó de observar el proceso. Pero, si el día de mañana se decidiera, con el cúmulo de indicios que hay, abrir un proceso, ya estaríamos hablando no de una misión, sino de un equipo más amplio.

Sin el nombre de auditoria, ¿te parecería bien que los órganos electorales hagan una evaluación crítica y se asistan de entes multilaterales?

Sí, por supuesto. Es lo que debieron haber hecho ante el descontento de millones de ciudadanos que desconfían de los resultados. Insisto en que no se trata de dar la razón a uno u otro, se trata de asegurarse de que esos órganos despierten una confianza.

Sin embargo, los pedidos de nulidad se basan en la idea de un fraude en mesa y exculpan a los organismos electorales.

Eso es muy importante. Nadie ha acusado aquí ni al gobierno de Sagasti ni al JNE de organizar un fraude. Yo no diría eso. Lo que ha ocurrido al pasar las semanas es que se han juntado una serie de elementos que indicarían que PL ha organizado, en algunas zonas en las que estaban informados de la ausencia de personeros de Keiko, la toma de mesas para manipular los resultados. ¿Cuántos votos suma eso? No lo sabemos, no sé si alguna vez lo sabremos.

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Hay aproximaciones a la verdad que vienen de la investigación estadística, como un estudio de Ipsos sobre casos raros o ‘outliers’ y tests anti fraude, que no han encontrado elementos como para hablar de un posible fraude.

Así es, y también hay informes que indican que es una imposibilidad estadística el resultado que reflejan algunas mesas, de modo que si hay millones de peruanos que, a diferencia de procesos anteriores, desconfían de resultados, ¿cuál es la razón por la que autoridades que debieran ser las más interesadas en que no haya sospechas de juego sucio, se niegan a convocar a entidades que tengan capacidad de despejarlas? No termino de entenderlo. Si yo fuera el señor Sagasti, si fuera el JNE, quisiera que el resultado estuviera avalado por una entidad inapelable. Eso dejaría a Keiko y a sus partidos aliados que tienen sospechas, incluido yo mismo, callados.

Sobre los estudios estadísticos que citas, uno es de un señor Arriarán que admitió que se había confundido, y el otro aplica la curva de Gauss que detecta composiciones distintas del electorado.

Yo no citaba eso como una prueba definitiva, sino como argumentos contrarios a los que citabas; que dejan a los ciudadanos suspicaces. Lo que vemos es lo siguiente: videos con instructores de PL que hablaban a los personeros de tomar las mesas si llegaban temprano, ciudadanos que han hecho llegar información a Lima de que en mesas donde no había representantes de FP, PL jugó sucio, conversaciones de miembros del partido ligados a ‘los Dinámicos del Centro’, donde intercambian información de mesas donde no hay personeros, mesas donde tuvo Keiko votos en 1era vuelta y no en la segunda. Lo que quiero como demócrata es estar convencido del resultado y aceptarlo. No veo cuál es la razón por la que debería llamar la atención que uno quiera llamar a entidades que puedan revisar.

¿Una razón no será que el derecho electoral es una carrera contra el tiempo y no se puede dar un plazo indefinido para que el perdedor satisfaga sus dudas?

Todas las personas que tiene vinculación con la auditoría que se hizo en Bolivia me dicen que esto se puede hacer muy rápidamente en pocos días, en una semana. Si estas solicitudes hubieran sido atendidas cuando recién se hicieron, probablemente ya tendríamos un resultado.

En uno de los mitines de la segunda vuelta, Álvaro Vargas Llosa fue presentado como aliado, por Keiko Fujimori.
En uno de los mitines de la segunda vuelta, Álvaro Vargas Llosa fue presentado como aliado, por Keiko Fujimori.

¿No es extraño que no conozcamos, investigados en la prensa, casos que digan ‘me suplantaron’, ‘yo vi cómo se manipulo’?

Entiendo que esto empezó a salir cuando ciudadanos empezaron a enviar a Lima las informaciones. Ahora también es cierto que hay ciudadanos que se sintieron intimidados en lugares donde no había personeros y no había maquinaria para ello. También entiendo que hubo ciudadanos que se sintieron intimidados y pidieron no estar allí. Recuerda el ambiente cuando Keiko llegó a Arequipa, agarraron a pedradas a sus simpatizantes. Más veo argumentos para tratar de justificar la actuación del JNE y de los jurados especializados. Todo esto es demasiado importante, demasiado grave como para tratar de desconocerlo olímpicamente.

El grueso de las impugnaciones que ha hecho FP no se basa en testimonios de ciudadanos, sino en presuntas firmas falsas y evidencias de que parientes compartieron la misma mesa.

Y ausencia de votos a favor de Keiko en lugares donde tuvo votos en primera vuelta. He recibido muchas llamadas de Bolivia de gente que tuvo experiencia directa con el fraude de 2019 y me dice que la forma de operar del fraude allá y de estos regímenes autoritarios, y la captura de las mesas, es la forma que su usó en Bolivia.

¿Un partido pequeño como PL podría instrumentalizar un fraude tan grande como podría hacerlo el MAS boliviano?

No, pero la diferencia de 44 mil votos te lo dice todo Es muy pequeña, frente a la cual una manipulación de esta naturaleza, sí cobra una importancia proporcional. Si hubiéramos sacado una diferencia a favor de Castillo de 400 mil votos sería muy difícil de creer que PL hubiera tenido una capacidad de manipular tantos votos en varias regiones, pero estamos hablando de una diferencia muy pequeña, menor que la totalidad de los votos de las mesas referenciadas a esas actas [impugnadas con recursos de nulidad]. Un porcentaje significativo de peruanos va a echar una sombra sobre la legitimidad del señor Castillo, esto pudimos ahorrárnoslo con una auditoría hace unas semanas.

También pudimos ahorrárnoslo sin una narrativa de fraude.

Nadie en este mundo que considere que le han robado el triunfo o la victoria se queda con los brazos cruzados, lo que hace es apelar a las instancias correspondientes, lo que han hecho ellos. ¿Acaso han hecho un golpe de estado, han destruido la democracia? No, han apelado al JNE y han pedido una auditoría. Ha salido la gente a las calles muy pacíficamente, salvo los incidentes del jueves. Han hecho lo que haría cualquiera.

Cualquiera que tenga la convicción de que le han hecho fraude necesita pruebas.

Las pruebas definitivas solo las puede generar la autoridad. Si un ciudadano comete delito contra otro ciudadano va a tener que ser la policía y los jueces, los que den las pruebas definitivas. Lo que hace FP es reunir los elementos que tienen y apelar a las autoridades. ¿Si se invirtieran los roles, y el señor Castillo hubiera estado en desventaja, no hubiera hecho lo mismo y mucho más? Hubiéramos visto un festín de machetes, los hemos visto actuar. Cuando el JNE hizo ver que estaba dispuesto a ampliar la fecha para recibir solicitudes, inmediatamente hubo una conferencia de prensa amenazándolos, y los días subsiguientes vimos llegar a Lima gente con machetes y no me cuenten el cuento de la identidad cultural. El machete tiene una identidad cuando lo utilizas para otras cosas, no cuando vas a amenazar a rivales políticos.

Quiero preguntarte por otro actor, el presidente Sagasti. Luego de la llamada que hizo a tu padre [Mario Vargas Llosa], vino un malentendido, tu padre aclaró que no hubo nada indebido en ella, pero ahora vuelve a decir que tomó partido por Castillo. ¿Coincides con él?

Coincido en las dos cosas. Al día siguiente de la llamada dije lo mismo que dijo él. También pienso que no hubo nada indebido en la llamada pero hubiera sido mejor que no la hiciera, porque iba a despertar muchas sospechas. Entre otras cosas, esa es una de las razones por las que quería que llamara a Keiko para contárselo, porque sabía que se iba a filtrar.

Entonces, ¿cuando tu padre dice que Sagasti ha tomado partido no se basa en esa llamada?

No se basa en la llamada. Se basa en lo que ha sido su actitud y de su gobierno en la segunda vuelta. Sobre la primera ministra [Violeta Bermúdez], no olvido que tomó partido contra Leopoldo López cuando vino. El presidente no solo se ha dedicado a polemizar con Keiko los últimos días sino que ha tomado una actitud contraria a ella. Lo entiendo desde un punto de vista ideológico y político, pero no desde un punto de vista constitucional.

Oí a Alfredo Barnechea decir que las calles ya no eran de la izquierda sino de la derecha. ¿Se entusiasmó o a la luz de lo que pasa en otros lugares del mundo, tiene algo de cierto?

No es la primera vez en el Perú que la gente que está en contra de las acciones estatistas, sale a la calle a protestar. Yo tengo muy vivo el recuerdo de 1987 cuando salimos a las calles en contra de la estatización de la banca, no solo en Lima, también en el interior del país. Y logramos detener ese proyecto. Lo que ocurre es que durante un largo periodo, el de la dictadura, el protagonismo de la oposición lo tuvo más la izquierda, pero también estábamos los que puedes llamar de derecha. Hay un Perú muy polarizado y según las circunstancias verás a gente en las calles.

O sea, la calle no tiene dueño ni color.

Lo diría de este modo: la izquierda ya no tiene el monopolio de la calle y eso ya se vio en los años 80. Hay precedentes, historia, tradición.

¿Por qué crees que Estados Unidos, la Unión Europea, Reino Unido, han respaldado la tesis de que las elecciones fueron limpias y no han hecho caso a la posición de FP?

Por dos razones. La primera es porque se han dejado llevar por el informe preliminar, no definitivo, de la misión de la OEA que no viajó a las zonas que están ahora en controversia. Fue bastante superficial. Segundo, por las gestiones del gobierno, no sé si Allan Wagner o Sagasti. Si llaman y dicen ‘necesitamos tu respaldo porque se viene un golpe de estado o una guerra civil’, qué se espera. Se acusaba todos los días a quien levantara la voz contra el resultado electoral, de golpista o de que llamaba a la guerra civil.

Sugiero otra razón. ¿No será el temor a que se empiece a dudar de los actos electorales, además del trauma de Trump?

Yo no lo veo por ese lado, lo veo más bien por el lado que te dije, del informe preliminar de la misión, y la idea que el gobierno peruano estaba trasmitiendo a la comunidad internacional.

Has hablado de golpes y eso te distinguirá de algunos que apoyan a Keiko Fujimori y piensan que se podría interrumpir la democracia.

Si alguien habla de golpe, no es mi aliado, es mi adversario. Lo que se tiene que hacer es intentar hasta el último momento que haya una entidad, en este caso es la OEA, que haga una auditoría. Si se hace una proclamación, evidentemente, hay que acatar el resultado y actuar en todos los frentes legales que sea posible. Creo que ante la amenaza grave que representa Castillo con su asamblea constituyente y con todo un proyecto de poder que tienen ellos, es fundamental que haya un bloque opositor mayoritario en el próximo congreso, que la mesa no esté en manos del oficialismo. Ojalá esté allí un amplio segmento de Acción Popular, APP, todas las bancadas que se pueda. De manera que si el señor Castillo presenta este proyecto inconstitucional, ilegal, golpista, de la asamblea constituyente, pueda tener inmediatamente una respuesta desde la democracia.

Este plan de nueva constitución se ha visto en otros países, como Ecuador y Bolivia. ¿Es tratar de fundar en el papel lo que no se tiene claro, es un proyecto político?

Creo que PL tiene un proyecto de poder. Por eso cuando hay gente que me dice ‘mira hay posibilidad de que nombre ministro a Alonso Segura o a tal, que va a dar buena imagen’, digo ‘fantástico, es mejor que esté esa gente’. Pero ese no es el problema; el problema es que atrás hay un proyecto de instalar una asamblea constituyente que ni siquiera quieren que todos sean elegidos por el pueblo, sino que hayan representantes de gremios; es el típico proyecto corporativista fascista.

¿Y ese proyecto de poder sería continuista?

Independientemente de que Castillo pueda ser reelegido mañana o pasado mañana, es un proyecto de poder. [Vladimir] Cerrón es un hombre dogmático, un ideólogo marxista leninista en el peor sentido de la palabra, que sabe a dónde va.

¿Crees que una vez que sea proclamado Castillo, Cerrón va a seguir siendo importante?

Creo que sí, creo que van a ser PL, su organización y Cerrón, el principal problema del país y van a querer capturar instituciones, influir en la fiscalía, el PJ, los medios; concentrar poder. Es su planteamiento, no lo han ocultado y sus congéneres en AL han hecho exactamente eso. Por eso es tan importante que haya un bloque mayoritario opositor y tenga el control en el parlamento y desde allí pueda resistir.

¿Cómo ves lo que sucede en Cuba, crees que venga una primavera cubana que no acabe en el silencio como anteriores asonadas?

Creo que es el principio del fin, pero creo también que esto va a tardar porque hay un esquema de poder muy difícil de superar. Hace poco tuvo lugar el último congreso del Partido Comunista y hubo cambios, salió Raúl Castro de secretario general y fue reemplazado por Miguel Díaz-Canel, pero era evidente que eran cambios cosméticos, porque siguen siendo Castro y su familia quienes controlan todo, controlan Gaesa que es el conglomerado de empresas del estado. Cuba sigue en manos de la misma gente, sigue con el mismo sistema y están dispuestos a cualquier cosa para mantener el poder. Los hemos visto masacrar a la gente, pero está claro que la gente ha perdido el miedo y hay una condición masiva que no se veía antes. Todo esto es una novedad en Cuba que hay que aplaudir, pero el régimen no se va a caer mañana.

¿Cómo queda la verdad en todo esto? Se puede tener legítimas dudas, pero hay una narrativa de fraude que ha llevado a que la presidenta de la comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, a decir que en el Perú votaron 44 mil muertos, un error tan grueso.

Creo que ella ha recibido mucha información y tomó el dato que le pareció más saltante. En cualquier caso, sí creo que es un gran tema este de la verdad, pero no creo que la narrativa de fraude sea el principal problema. Cuando hay una suspicacia respecto a resultados electorales es legítimo que haya una controversia. Creo que el principal problema que tenemos es el ideológico, creo que estamos enfrentando en el Perú y en América Latina un periodo de alta ideologización y eso pasa necesariamente por una instrumentalización de la información.

¿Y esa instrumentalización va acompañada de teorías de la conspiración que no creen en evidencias o las utilizan de cualquier forma?

Pero eso vale para todas las partes. La inmensidad de la lucha política e ideológica lleva a la construcción de relatos políticos y lo vamos a ver en los próximos años. Si el señor Castillo es proclamado, vamos a verlo. Eso ha pasado en todos los países donde ha gobernado la izquierda. Vamos a ver una división entre ricos y pobre que va a ser el eje fundamental. Va a ser una nueva verdad.

Tras haber sido un férreo opositor de Keiko Fujimori, ¿qué sabor te lleva haber conversado tanto con ella, incluso la abrazaste en un mitin?

Lamento que no se haya podido producir algo que era indispensable: ha llegado la hora de superar en el Perú esta especie de guerra civil no armada entre fujimorismo y antifujimorismo. Era necesaria esa confrontación en su momento, pero a lo largo de los años, llevamos 30 años, ha quedado claro también que en el antifujimorismo había el germen del autoritarismo, que era un arma eficaz más para destruir que construir, y por eso no hubo un gran gobierno antifujimorista. Y vino una serie de gobiernos corruptos. Había llegado la hora de superar esto y Keiko lo tenía muy claro y se pasó toda la segunda vuelta pidiendo perdón, jurando hacer ciertas cosas que le pedíamos, le exigíamos de cierta forma, quienes habíamos formado parte del antifujimorismo. Había llegado a la genuina convicción de que se creaba en el país la oportunidad para superar esa herencia histórica. Lamentablemente, la situación ha frustrado esa oportunidad. Para el Perú es una pena.

¿En el momento en que la abrazaste en ese mitin pensabas en estas ideas?

En la idea de la reconciliación. Hemos estado dos familias 30 años muy enfrentados. Había allí una gran oportunidad. Lamentablemente, eso no ha podido tener un desarrollo por las circunstancias. De todos modos, creo que es el germen de algo importante de cara al futuro. Hay que superar esta fractura que tuvo sentido en su momento, pero ya no tiene sentido.

¿Y una reconciliación entre quienes están ahora enfrentados, en base a un acuerdo mínimo de agenda país?

Qué maravilla sería eso, pero eso pasa porque PL abandone todo en lo que cree. Que abandone la idea de instalar aquí un régimen de una naturaleza muy distinta al que tenemos, imponer una economía altamente estatizada, renunciar a las cosas en que cree. ¿Es realista plantear que eso va a ocurrir?

Humala planteaba algo similar.

Pasaron 5 años y luego tuvo una larga evolución y la segunda vuelta fue distinta.

¿Eso no va a pasar ahora?

Estoy convencido de que eso no va a pasar, pero si lo planteas como hipótesis y me dices si me gustaría que eso pase, te digo que sí. Pero Castillo ha anunciado que lo primero que va a hacer es un golpe de estado, con su asamblea constituyente. Espero que haya un bloque mayoritario que lo pare y que Castillo no se vaya donde una jueza para detener al parlamento.

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