“Yo me negué a seguir haciendo esos Consejos de Ministros [Descentralizados] de manera frecuente”

La exjefa del Gabinete comenta en entrevista con El Comercio qué tipo de gestiones suponen estas reuniones y por qué no deberían ser denominadas como Consejos de Ministros Descentralizados ni Consejos de Coordinación Intergubernamental (CCI), como ahora argumenta el gobierno.

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—¿Estos Consejos de Ministros Descentralizados son, como ahora ha argumentado el gobierno, Consejos de Coordinación Intergubernamental (CCI)?

El Consejo de Coordinación Intergubernamental tiene una normatividad y, desde mi punto de vista, tampoco se ajusta a esto porque el CCI está reglamentado y tiene una estructura. Hay una dinámica estructurada para eso. No me parecería que es parte de este proceso porque, como hemos visto, el Ejecutivo lo que está haciendo es ir a determinadas regiones que elige de manera arbitraria, eso no es coordinado con ninguno de los gobiernos. Me parece que no se ajustaría a ese tipo de metodología permitida, pero lo que dice el gobierno es que son Consejos de Ministros y eso es una figura diferente a la de Coordinación Intergubernamental. Tienen que tener cuidado.

—Además, según este reglamento, debe haber un Comité Directivo compuesto por ministros acreditados.

Tendría que acreditarse que hicieron todo ese proceso de elección y no he visto que haya ningún acta referente a eso, van todos los ministros.

—¿Por qué solo existe el acta del primer Consejo de Ministros Descentralizado y ahí no se sustenta el reglamento que ahora arguyen?

Hay una estructura del Consejo de Ministros que siempre se ha utilizado, que tiene la parte de informes, debate, presentación. Esa agenda se estructura previamente porque los decretos deben pasar por el Consejo de Coordinación Viceministerial y eso es un proceso. Para que llegue a Consejo de Ministros debe pasar por ahí. […] Para la parte medular, que es la discusión de los decretos legislativos, proyectos de ley, participan muchas veces técnicos de cada uno de los ministerios. [...] No he visto que en los Consejos de Ministros que se están realizando haya una estructura, que se discuta. Me llama la atención porque semanalmente hay muchas urgencias de aprobar, ¿dónde se debate eso?

—A partir del Consejo de Ministros Descentralizado que se realizó en Moquegua (7 de enero del 2022) ya no hubo actas como la de Cusco, ¿por qué?

El de Moquegua no fue básicamente un Consejo de Ministros. El presidente [Pedro Castillo] se comprometió a tener una sesión con los ministros, gobiernos locales y regionales. Ahí sí dijimos que podía ser una fórmula de CCI porque incluso la dificultad fue que no podíamos mover a tantos técnicos para debatir ahí. Yo después advertí que eso no podíamos hacerlo de manera permanente porque no nos daba margen de tiempo para avanzar en lo pendiente. […] Hay un acta que se firmó, fue corto, y eso no se podía convalidar como Consejo.

—Pero el acta que han publicado tiene como encabezado “Consejo de Ministros Descentralizado realizado en Moquegua”, ¿es correcto que lleve este rótulo?

No porque ahí incluso lo discutimos. Quien estaba encargado de eso, porque no era un Consejo de Ministros propiamente, fue la Secretaría de Descentralización, quien organizó todo. Si se presentó el acta creo que es una equivocación porque no fue un Consejo como tal.

—¿Le insistieron para que se sigan organizando este tipo de sesiones y se denominen así, o alertó que no se podía seguir llamando Consejo de Ministros Descentralizado?

Yo hablé con el presidente [Castillo]. Antes de que yo saliera recuerdo que me dijo que se había comprometido para hacer otro en el Vraem y le dije “imposible” porque si es Consejo de Ministros se tiene que preparar con mucha anticipación. Me dijo que es importante que vayamos a las regiones. Le dije que sí puede ser importante, pero hay que sopesarlo porque, si vamos a una región y no tenemos nada concreto que ofrecer, me parece que no es nada productivo. Yo me negué a seguir haciendo esos Consejos de Ministros de manera frecuente, lo que le propuse es que podemos ordenarnos y ver cuántos Consejos de Ministros al año se pueden organizar y cuáles son los lugares estratégicos. Me insistían porque creo que para el presidente es importante eso, pero creo que también falta un poco de evaluación respecto a cuáles son los beneficios de esto.

—¿Por qué se empezó a redactar de esta forma las actas de los Consejos en regiones, se dio alguna orden?

Yo solo estuve en el de Moquegua, que fue una sesión descentralizada y cerrada incluso, sin discursos. Después de eso se produjo mi salida, no sé si hubo un acuerdo para hacer estos Consejos.

—¿Estas actas, como han sido redactadas, sin que varíe considerablemente su contenido, demuestran improvisación en el gobierno?

Sí, me parece que pasa por un desconocimiento, falta de mejor asesoría porque si quieren hacer lo que están haciendo podrían haber armado el CCI y, bajo el reglamento, formalizar el espacio, elegir a los representantes, establecer un cronograma y seguir haciendo los Consejos de Ministros normales. Me parece que hay un mal asesoramiento porque ellos hablan públicamente de Consejos de Ministros Descentralizados, lo cual no es; pero tampoco es un Consejo de Coordinación Intergubernamental.

—¿En qué sector recae el gasto para la movilización y organización de estos Consejos?

Ese es un presupuesto que recae en la Presidencia del Consejo de Ministros y parte de recursos se comparten. Imagino que ahora, con gastos tan fuertes, están compartiendo con los ministerios. Lo que hacíamos desde el Consejo de Ministros era compartir los gastos para pasajes de los ministros, que cada cartera lo asumía. Nosotros como PCM teníamos que asumir los gastos que irrogaba hacer la sesión allá. Ahora son recursos más permanentes, no sé cómo hacen porque hay ministerios que tienen poco presupuesto para este tipo de movilidad.

—¿Recuerda cuánto fue el gasto para el de Cusco y Moquegua?

Datos concretos no los puedo dar, pero sí irroga muchos gastos porque hay que movilizar a 19 ministros, sus equipos. Si es Consejo de Ministros se debe ir con el personal que trabaja para el Consejo de Ministros, logístico, administrativo. Cada ministro viaja con algún asesor y todo el personal de seguridad. Es muy costoso. En Cusco el gobernador subvencionó parte de nuestra estadía, alimentación la ofreció, pero son muy costosos.

—¿Es eficiente la forma en que se están llevando a cabo estos Consejos de Ministros? Lo que se ve es un espacio más político que de decisiones de Estado.

Efectivamente, me da la impresión de que no son muy eficientes en términos de gestión. Políticamente quizás generan algún impacto. Frente a ese tema últimamente hubo una serie de cuestionamientos porque quién entra a ser parte. […] Políticamente incluso es poco efectivo y en términos de gestión, dadas las actas que se han publicado en donde hay pequeños acuerdos, no es lo más eficiente porque una cosa así se puede hacer mandando a un ministro con algún representante y atender la necesidad.

—Sobre las personas que ingresan no solo están autoridades regionales, también dirigentes, la sociedad civil. Cuando usted fue primera ministra, ¿hubo algún pedido para que se deje ingresar a dirigentes o sindicatos específicos?

En el de Cusco se tuvo que pensar mucho en este tema porque había alcaldes, llegaron gobernadores de regiones cercanas, organizaciones sociales y gremios que querían entrar al Consejo de Ministros. La discusión fue sobre el tema legal: en un Consejo de Ministros no pueden participar organizaciones sociales, alcaldes y hay un tema normativo que nos preguntamos. Lo que hicimos fue separar espacios: las organizaciones tuvieron un espacio fuera del Consejo, fueron recibidas por el presidente, también los alcaldes tuvieron un espacio específico, pero no en el Consejo de Ministros. Ahí estuvo solo el gobernador regional, que fue quien informó la situación, luego nosotros seguimos debatiendo. En el de Moquegua se dejó entrar a alcaldes y al gobernador regional, pero no fue un Consejo de Ministros.

—¿De alguna forma se estaría cayendo en alguna ilegalidad?

Podría considerarse como un Consejo de Ministros nulo porque están participando personas fuera de la ley. La Constitución es clara.

—¿Debería entonces adecuarse la nomenclatura?

Sí, lo recomendable sería que si lo consideran CCI que primero regularicen siguiendo la norma y generen una estructura como establece la ley, elijan a representantes y funcione como tal.

—¿De quién fue la iniciativa de realizar estas sesiones descentralizadas?

A mí me pedía el presidente. En las dos oportunidades [en Cusco y Moquegua] fue quien promovió estos Consejo de Ministros. Cuando se hizo el de Cusco señaló en la sesión anterior que era importante que salgamos a las regiones. Incluso él se había comprometido para ir no al propio Cusco, sino a Quillabamba. Cuando pregunté sobre la parte organizativa todos reaccionaron y dijeron que era una locura porque podemos llegar a Cusco haciendo los esfuerzos, eso me dijo el encargado de la Casa Militar, pero a Quillabamba había que entrar en helicóptero. Cada uno solo lleva a ocho personas y teníamos solo cuatro helicópteros a disposición. Además, hay un protocolo, el presidente va con un helicóptero vacío. “Imposible” me dijo, y a Quillabamba era difícil entrar. Fue todo un problema.

Luego, el presidente insistió, que vamos. Yo le dije que no podíamos y al final tuve que tomar la decisión: le dije ‘no vamos’, el Consejo de Ministros se hace en Cusco. El presidente quería ir a la zona de Camisea y fue todo un problema porque eso nos hizo perder el tiempo. Es importante ir a una zona, pero si tienes temas pendientes y quieres hacer un Consejo de Ministros, eso te quita tiempo. Por eso llegamos tarde a Cusco, se sesionó con limitaciones. Por eso ya no quería que se repita. Resulta que el presidente se volvió a comprometer en Moquegua y le dije que no va a ser Consejo de Ministros, que será un CCI. Creo que él era muy entusiasta en esas cosas, pero hay que decirle que no es posible.

—¿A usted la presionaron para que se realicen más Consejos de este tipo?

Cuando insistió sobre los Consejos de Ministros Descentralizados le dije “no presidente”, que le iba a hacer una propuesta, que mientras tanto seguimos sesionando normalmente. En esos dos Consejos [que participé] no me presionaron sobre quién entra o quién sale, yo he podido determinar cómo se hacen. A lo mejor ahora por el contexto político hay mayor presión.