Walter Gutiérrez: “No deben colgarse del saco de García”

Walter Gutiérrez nos recibe en Viernes Santo para hablar de los tantos temas sobre los que la Defensoría del Pueblo tiene mucho que decir: el uso intensivo de herramientas judiciales, como aquella detención preliminar previa a la muerte de Alan García, las enrevesadas mesas de diálogo en Las Bambas y algo sí promisorio, la elección de los miembros de la Junta Nacional de Justicia (JNJ).

—Tras el suicidio de García hay que preguntarse: ¿se nos va la mano en la lucha contra la corrupción?
En la justicia, más que en cualquier otro aspecto, los medios pueden contaminar el fin. Los instrumentos que se utilizan en exceso pueden contaminar.

—¿Se refiere a la prisión preventiva y la detención preliminar?
Varios, pero principalmente la prisión preventiva. Nos hemos pronunciado no ahora, sino sostenidamente sobre los abusos que hay a la restricción de la libertad en el Perú. Lo ha dicho la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), la Corte IDH, el TC y lo acaba de decir la sala del vocal [César] San Martín, con parámetros objetivos. Cuando echas mano de manera desprolija a estos mecanismos contaminas el objetivo final.

—¿Desprolija o severa?
Frente a la severidad nunca hay que arredrarse. Está bien que la justicia sea severa, pero tienes que fundamentar de una manera robusta cuando vas a restringir la libertad. La motivación, en el caso de un anciano, tiene que ser mayor.

—¿No hay una lógica que no es de juez, sino de fiscal, y es la de pedir lo más para que den algo menos?
Existen 3.000 jueces y 6.000 fiscales y no podemos tener 9.000 interpretaciones de la ley. Para eso existen estándares. Si quieres salir de ellos, lo puedes hacer, pero tienes que motivar aun más por qué te apartas. Y esto es vinculante a los fiscales.

—¿Eso de que “el que pide poco es un loco” no vale?
Servirá para el mercado, pero no para la justicia. Acá no estamos negociando nada. No podemos permitir que el combate contra la corrupción, que hay que respaldar, cruce la línea y se convierta en elemento de combate político, porque ahí se deslegitima. No digo que estén haciendo eso, pero pueden caer en eso sin darse cuenta.

—Ahí surge un dilema, porque si a un fiscal como José Domingo Pérez se le pregunta si piensa en las consecuencias políticas, como lo hice una vez, dice que no.
Estoy de acuerdo con ellos, ese es el difícil equilibrio: la justicia es un igualador y es un contrapoder que detiene excesos de otros poderes. Por eso tiene que ser sorda a los llamados de los impactos políticos.

—Pero sin acatar presiones, ¿el fiscal o juez debe saber que hay impactos asociados a las figuras políticas?
A la justicia no debe preocuparle si es vocal o presidente. [...] Ronald Dworkin decía que existen los problemas complejos en los que el juez tiene que ponderar consideraciones más allá de las jurídicas.

—En el caso de García no había pedido de prisión preventiva, sino de detención preliminar. ¿Preocupa igual? Esas detenciones son eficaces en varios casos.
En la defensa de los derechos debemos ser intolerantes. Solo si de algún modo la libertad ataja o detiene una diligencia lo creo. De nuevo, el difícil equilibrio. Algunos están viendo demasiadas películas, eso de quebrarlos para que empiecen a hablar no es el sistema que tenemos. No confundamos la eficacia con la eficiencia. Hay miles de personas con años detenidos y no se formaliza una acusación.

—¿Pero cómo un país puede sacudirse de una corrupción que contaminó la cumbre del poder si no emplean estos medios?
La lucha contra la corrupción no se puede acotar al sistema de justicia. Es lo más importante, sin duda, pero también a nivel de gobiernos locales y ministerios. No podemos esperar que todo termine en el sistema de justicia. [...] Lo que quiero subrayar es que en la defensoría estamos por un combate firme y sostenido contra la corrupción. Mis afirmaciones no pretenden horadar este sistema, sino buscar un equilibrio.

—¿Ni horadar ni dar ánimo a esos que piensan que la tragedia de García puede beneficiarlos con una suerte de amnistía?
Tengo la impresión de que García siempre creyó que tenía un lugar en la historia y apeló a ese juicio, pero no deben colgarse del saco de García personas que quieran salir bien libradas de los eventuales delitos que hayan cometido. Por el contrario, hay que esforzarse por que todos los que han cometido un delito lo paguen.

—Hablemos de un conflicto donde se juega el país y la defensoría está presente: Las Bambas. Se detuvo al dirigente Gregorio Rojas.
Nos pronunciamos contra eso y lo soltaron, dijimos que no había base para estar detenido preliminarmente. No nos pronunciamos en el caso de los [abogados] Chávez Sotelo, por si acaso.

—Y los comuneros dicen que si el Estado contribuyó a que los metan presos, ahora que los saquen.
Es un tema complejo. Los comuneros no rechazan la minería, sino la desigualdad. Varias desigualdades. Te dicen: “Ellos tienen abogados, nosotros no y somos presa fácil”. Luego, es un diálogo intercultural, ellos desde una mirada andina. Tercero, hay un desequilibrio material y súmale algo más grave, una desigualdad legal. Lo ha explicado Hernando de Soto, el subsuelo puedes titulizarlo y lo llevas al sistema financiero global y apalancas dinero. Ellos dicen: “Yo que soy dueño de la superficie, tengo que resignarme a no poder titulizar mi propiedad”. Ese es un tema de fondo. [...] Por eso dicen que la primera mesa [de diálogo] es la mesa de derechos, es la primera que les interesa.

—¿Cómo ve el camino de solución?
El diálogo ayuda, pero no es suficiente, hay que materializar los puntos de encuentro. En un marco de debilidad institucional y precariedad de los ministros es difícil dar continuidad. Para destrabar las carreteras hay que destrabar la mentalidad de los gobernantes. El corto plazo es el diálogo, el mediano plazo es el cambio de mirada, de enfoque. Permíteme este paralelo: la reconstrucción significa 25 mil millones de dólares; en Apurímac y en proyectos mineros en general, hay un billón, poco más de cuatro veces el PBI. Si creas una ley especial de la reconstrucción y si el destino del país se juega aquí, ¿por qué no nos detenemos a crear una legislación y crear una institucionalidad?

—O sea, ¿una lección de Las Bambas sería debatir sobre la propiedad del subsuelo?
No comparto la visión de hacerlos propietarios del subsuelo, porque desde los romanos tienen claro que el Estado debe serlo, más bien lo que digo es avanzar en la titulización de la superficie.

—Pasemos a otro tema en el que la defensoría tiene protagonismo. Usted preside la comisión para elegir a los miembros de la Junta Nacional de Justicia (JNJ). ¿Se están cumpliendo los plazos?
Puntual y celosamente. Mañana se anuncia y el 24 se inicia el concurso público para elegir a los miembros de la JNJ. Es un concurso inédito en varios sentidos, a nivel de participación y de exigencias.

—Van a necesitar apoyo para examinar a los candidatos.
La gran pregunta es cuántos serán. Si son cien, será fácil. Si son mil, difícil. Hay un presupuesto que el gobierno ha asignado a la defensoría porque es la que preside.

—¿Se verá en vivo?
Probablemente Justicia TV pase las entrevistas, que van a ser públicas, en vivo. Lo fundamental es que la JNJ es el vértice del sistema de control, tiene nuevas competencias y puede hasta intervenir en una sala.

—De los proyectos de reforma en espera en el Congreso, ¿cuáles son prioritarios?
Los dos más importantes ya se aprobaron en las últimas semanas. El que crea la Autoridad Nacional de Integridad y Control y la norma del consejo nacional de reforma [del sistema de justicia], que preside el jefe del Estado, lo que revela que hay interés en sacar adelante la reforma.