“El Estado necesita gastar más y no puede”

—La última vez que habló con El Comercio fue en junio. ¿Cuál diría que es el cambio económico más fuerte que ha tenido el Perú desde entonces?

En el tema de motores de crecimiento en la economía peruana, no ha habido ningún cambio. No percibo que hayan cambios importantes. En el tema más macro, sin embargo, sí los ha habido porque allí tenemos que la inflación está bajando. Eso [la inflación] era un problema más que se agregaba al funcionamiento de la economía peruana, pero ese factor está desapareciendo lentamente […] Ya siento que el Banco Central puede, con más confianza, estar normalizando la política monetaria […] Eso, desde junio hasta la fecha, es lo que ha cambiado significativamente. Pero, no veo cambios importantes en donde quería ver cambios, que es en el área de reformas. No veo ningún tipo de reforma que se haya promulgado. Hay una política por aquí, una política por allá, pero chiquitas. Nada que tú digas “realmente esto va a cambiar la dirección de hacia donde va la economía”.

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—En junio le consulté si la economía crecería menos de 2%. La respuesta fue “depende”. Hoy, las cartas están echadas.

Clarísimo que sí. El mundo en este momento, los países avanzados, especialmente Estados Unidos, se encuentra en una situación más favorable ahora versus junio. Tenemos condiciones más favorables en el mundo, pero en Perú esos temas más favorables no permean mucho en lo que es crecimiento. Si lo vas a ver en temas de estabilidad, no tengo la menor duda de que Perú es un país estable macroeconómicamente. Veo mucha preocupación por el aumento en el déficit, pero yo no estoy tan preocupada por eso. Cuando veo los niveles de deuda en los que está el país, esta está muy por debajo de los mejores ‘performers’ de todos los países emergentes.

—Hubo una disputa pública entre el MEF y el Consejo Fiscal por una transferencia al Tesoro Público de las utilidades del Banco de la Nación por S/1.000 millones para acercarnos a la regla del déficit.

Son minucias desde mi punto de vista.

—Importante que el CF levante la bandera de alerta…

Totalmente, está muy bien que lo haga, es el policía de cómo se ejecuta la parte fiscal. Pero lo que leo es que con un país en recesión, los ingresos fiscales son muy pequeños. Esos ingresos fiscales son el verdadero problema. No tienes mayor generación de crecimiento de producto y recoleccionas menores impuestos. Quieres cerrar la brecha por algún lado, ¿cómo lo haces? Cortas gastos y aumentas ingresos como puedas. Pero el verdadero problema no está en la mala ejecución fiscal…

—No es que el Gobierno se haya disparado en gasto.

No, para nada. La deuda es chiquitita. Poniéndonos en contexto, internamente puede parecer una gran cosa, pero cuando uno lo ve desde afuera [es distinto]. Son las calificadores de riesgo las que ponen los ‘spreads’ y lo ven de la misma forma en la que lo veo yo. Lo que sí les va a preocupar a las calificadoras de riesgo es que, si Perú para el próximo año sigue en la misma trayectoria que está siguiendo, cada vez más el problema fiscal se va a ir agravando. Eso sí me preocupa. No me preocupa que por un año se haga una transferencia para tratar de llegar a la meta. Para mí la preocupación es que el Estado no está teniendo ingresos. ¿Y sabes qué es lo peor? En un país como el nuestro, el Estado necesita gastar más y no puede. Simplemente no puede.

—No puede porque no hay ingresos suficientes.

Exacto. Y eso se combina con la mala ejecución del gasto de por sí. En las regiones gastan un porcentaje mucho menor al que realmente pueden gastar.

"La preocupación es que el Estado no está teniendo ingresos. ¿Y sabes qué es lo peor? En un país como el nuestro, el Estado necesita gastar más y no puede. Simplemente no puede"

—Y la calidad del gasto no es la ideal.

Ni ingresos, ni calidad de gasto. Perú tiene una brecha en educación enorme, tiene una brecha en infraestructura enorme. Para todo esto se necesitan consensos y acuerdos público-privados. Pero, ¿cuál es la parte pública? ¿Cuánto puede poner el gobierno? No puede poner casi nada porque no tiene como.

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—La ley de presupuesto tiene un incremento en el rubro “Personal y Obligaciones Sociales” de S/10.000 millones. Esto no conversa con el Marco Macroeconómico Multianual, en el que se estima un total de gasto no financiero del gobierno central de similar magnitud. No hay espacio para más incrementos del gasto público.

Te hago una analogía con una empresa. Por ejemplo, una empresa cuyos ingresos están bajando porque la gente no está comprando su producto. La empresa tiene que comenzar a cortar. ¿Qué cosa es lo que primero corta? Las inversiones nuevas.

—No contrata gente.

Claro. El capital comienza a disminuir porque no va a hacer inversiones. No puede incrementar la capacidad productiva si nadie le está comprando el producto. No contrata gente y reduce personal lo más que puede. Cuando hago la analogía con el Gobierno, eso es más o menos lo mismo. Lo que veo es que, primero, inversiones no hay. No tienes espacio para inversión, entonces el capital –la infraestructura de la educación, de todo en lo que está invirtiendo el país– comienza a deteriorarse aún más de lo que estaba. Ahorita te queda dinero para pagar planillas, vamos a ponerlo así. El próximo año, si sigues como espero yo – porque Perú es bien conservador en la parte fiscal–, repente ni le alcanza para planillas. Más bien, tiene que cortar en eso. No creo que el déficit se vaya a disparar, me sorprendería bastante porque no está en la trayectoria de Perú en los últimos 20 años. La gran preocupación es que cada vez se achica más el Estado, pero no es que esté siendo reemplazado por el sector privado. Ya el sector privado ha disminuido y ahora el Gobierno también. Entonces, ¿cómo va a crecer la economía?

"La gran preocupación es que cada vez se achica más el Estado, pero no es que esté siendo reemplazado por el sector privado"

—¿Preocupa la velocidad con la con la que la economía peruana está saliendo de la recesión? ¿La velocidad con la que estamos saliendo va a afectar el 2024 y 2025?

Totalmente, porque acuérdate que todavía tienes El Niño. Todavía no se sabe cuál será su magnitud. Y, seguramente también por presiones internacionales, se va a tratar de ver cómo se puede manejar lo mejor posible el Fenómeno de El Niño […] Si Perú fuera un país avanzado y estuviera en esta situación, ¿sabes lo que hace un país avanzado? Genera un déficit fiscal enorme y no le importa.

—Gasta o se presta.

Así es, porque tiene capacidad de pedir prestado. Perú no hace eso, no puede. Entonces, se va achicando. Si tienes un sector público aplastado y un sector privado aplastado, lo que veo es una una probabilidad de salida de la recesión bastante debilitada. Hay un solo tema que podría ayudar, que es que la economía mundial parece estar recuperándose y a veces, cuando la economía mundial se recupera, comienza a jalar al mundo. El comercio mundial comienza a crecer. Tienes a Estados Unidos recuperándose y eso puede dar un incentivo al mundo de que los engranajes del crecimiento comienzan a ponerse en línea.

—China crece menos, pero los pedidos de cobre mensuales no bajan. Estos se han mantenido.

[Asiente]. En economía los llamamos inelásticos, quiere decir que suben los precios y la respuesta es que las cantidades no cambian mucho porque el cobre lo necesitan para producción que ya está en línea. Entonces, no disminuyen los pedidos. También está una oportunidad importante para el Perú con el cobre, por todo lo que pasa en el mundo con las energías renovables. América Latina en general tiene una cantidad enorme de los insumos minerales y en lo que se llama tierras raras, que se necesitan para esta transición. Perú tiene cobre y el cobre es uno de los insumos más importantes. La demanda de cobre para este propósito no solamente puede venir de China, sino que de otros países que están en este cambio.

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—También de la India, por ejemplo, que comienza su proceso de industrialización.

Exacto. Lo que puede ayudar a Perú en este momento es el mundo, porque Perú de por sí no se está ayudando. La demanda de los productos y servicios peruanos [puede ayudar], más que los factores internos porque no veo cambios institucionales, no veo mejoras en el clima político.

—Para el FMI, América Latina destaca por tener proyecciones de crecimiento en general bajas en toda la zona de países emergentes para el 2023 y el 2024, y el Perú, de hecho, destaca por ser el que tendría el crecimiento más bajo en estos dos años en toda la región. Eso convive, sin embargo, con que estamos saliendo de la inflación alta relativamente rápido, más que otros países de América Latina. Con estos dos escenarios, ¿dónde está parado Perú versus Chile o Colombia?

Perú también es el más descontento con la democracia […]. Si hablamos de Chile, este país no tiene los problemas institucionales que tenemos nosotros. Tiene un montón de otros problemas, pero tiene el apoyo externo y el apoyo interno, porque es una economía mejor manejada en general. Chile no es mejor que Perú en la parte de manejo fiscal y manejo monetario, no hay ningún dato que diga que lo es. Pero, en todo lo demás, sí lo es. Tiene un sector que apoya lo que hace el empresariado, mucho más dinámico.

—Tiene mejor financiamiento de pymes.

¡Claro! Chile va a aprovechar mucho mejor esta demanda externa porque lo combina con factores internos. Cuando voy a Perú encuentro muchísima gente que me pregunta cómo se hace para invertir afuera. Esas preguntas no se la hacen en Chile o Brasil. Veo a Chile en mucho mejor posición. Colombia es un caso distinto, es el país de América Latina que desde el punto de vista macroeconómico, me preocupa más.

—¿Crecimiento o inflación?

Inflación. A Colombia le ha costado y le está costando un montón bajar la inflación, está bajando lentamente. Tanto es así que las tasas de interés ni en Colombia ni en México están bajando todavía. México va a comenzar, pero Colombia todavía no. Están aún atracados intentando bajar la inflación y las expectativas todavía no están completamente controladas. El Banco Central de Colombia está teniendo mucho más problemas que el Banco Central de Perú. Brasil lo ha manejado bastante bien, fue el primero en reaccionar. Brasil tiene un problema fiscal inherente. En las últimas décadas ha tenido déficits fiscales gigantescos. ¿Sabes cómo se salva Brasil? Financia los déficits.

—¿Por el tamaño de la economía?

No es solamente eso. Se financia casi todo internamente. Los bonos del gobierno no los ponen afuera, los ponen en el mercado local, porque sus mercados de capitales son más desarrollados y los absorben. Están menos preocupados de la deuda externa.

—En Perú los grandes compradores son las AFP.

Así es. Y las AFP cada vez tienen menos dinero por los retitos. Aquí no tienes mercado interno. Cada vez que el Gobierno quiere financiarse, tiene que ir afuera. Por eso son tan conservadores, porque la única fuente de financiamiento está afuera.

—Colombia, entonces, es el país que más preocupa macroeconómicamente.

Sí. Cuando hablo de América Latina no estoy incluyendo Argentina, Ecuador, Venezuela, Bolivia ni El Salvador […] En Argentina, el nuevo presidente va a poner medidas de shock. El anunció las medidas, pero no es seguro que todas se vayan a implementar, porque pasan por el Congreso y allí Milei no tiene mayoría para nada. Las medidas pueden diluirse.

—Cuando se da el Fujishock en el Perú, ¿había consciencia que el corto plazo iba a ser muy malo?

No solo el Perú sino otros países, como Bolivia, se implementaron medidas de shock para bajar la inflación. Y la bajaron, pero con una recesión terrible después. Hay una gran diferencia entre los noventa y ahora, y esa es quizás mi mayor mayor preocupación. En los noventa, los gobiernos hacían políticas y la gente pasaba recesiones, mucha pobreza. Se quejaban todos pero no pasaba nada. Después de las tres décadas que han pasado desde entonces, los medios de comunicación y la capacidad de expresarse de la gente han aumentado en forma brutal. En Argentina los sindicatos son fortísimos. No estoy nada segura ni convencida que el pueblo argentino vaya a aceptar este anuncio de que habrá una recesión. Milei sabe que va a tener una recesión porque es economista y porque también ha mirado como tú los años noventa. Sabe que ese va a ser el resultado, pero la gente ahorita está muy entusiasmada. Sí va a bajar la inflación, pero cuando vean lo que pasa, es muy duro cuando usas el [método de] choque. No estoy muy segura de que van a estar contentos.

—¿Es la única salida?

Es la única salida. Macri tenía exactamente el mismo problema que Milei, con una diferencia. La diferencia era que el problema era un poquito más chico. Tenía una inflación enorme, la economía no estaba creciendo, pero la inflación hoy es mucho más grande. Macri sabía qué hacer, pero tuvo un problema. Tenía que negociar el tema con el Congreso, y cuando lo negoció en el Congreso, diluye todas las medidas y en vez de hacer tratamiento de choque, hace gradualismo. Y eso, no le funcionó.

"Para los economistas es facilísimo, se sabe lo que se tiene que hacer, pero la realidad es que vivimos en un ambiente en el cual la parte social está muy dañada. El punto es si la sociedad va a aguantar. Antes lo aguantaba, ahora no está eso claro"

—Milei no quiere el gradualismo.

Eso es lo que dice él. ¿El Congreso lo aprueba? Si no lo aprueba, ¿lo hace por veto y simplemente descarta todo y sigue para adelante? El peronismo es la mitad de la población argentina. ¿Lo va a aguantar la gente? ¿No vamos a tener un conflicto político igualito al que teníamos en Perú y vamos a estar hablando de que se rompió toda la institucionalidad? Para los economistas es facilísimo, se sabe lo que se tiene que hacer, pero la realidad es que vivimos en un ambiente en el cual la parte social está muy dañada. El punto es si la sociedad va a aguantar. Antes lo aguantaba, ahora no está eso claro.

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—Retomando entonces algo que ya mencionó, el Perú es el país que demuestra más insatisfacción con la democracia. A nivel económico, ¿qué podría generar esta insatisfacción si no se hacen las reformas?

No es lo que podría generar, es lo que está generando. Está generando un entrampamiento. Perú está atrapado ahorita, totalmente atrapado. Yo lo llamo la trampa del crecimiento, la trampa del estancamiento. No va ni para adelante ni para atrás. El estancamiento tiene un efecto, y el efecto es que si la gente está descontenta, hay miedo de los inversionistas locales sobre qué va a pasar . Ni siquiera hablemos de los inversionistas internacionales […] No te olvides que seguimos en un gobierno de transición. Todavía vienen elecciones en el 2026, el clima político sigue movido.

—¿Le parece que estamos un gobierno de transición?

Es el nombre que yo le doy porque es un gobierno que no fue elegido como tal, sino que reemplaza a otro. Ella [Boluarte] era vicepresidenta, pero es como un parche. Saco a Castillo, pongo a la vicepresidenta. No quiero a la vicepresidenta, pero no me queda otra, porque si la saco, el conflicto social puede subir mucho más. ¿Si ella hubiera sido candidata hubiera ganado? No creo.

—¿Es lo que tenemos?

Es lo que tenemos. Nos quedamos con lo que tenemos, ¿por qué? Porque si movemos más la cosa, el problema puede ser mayor. Decimos “más vale malo conocido que bueno por conocer”.

—Cuando en distintas encuestas le preguntamos a la ciudadanía y al empresariado sobre cómo estará el país, coinciden en que no le irá bien. Pero cuando preguntas por ellos, por cómo estará la empresa o la economía de una persona, las respuestas son más positivas. ¿Cómo se lee esto?

Nadie quiere dar la percepción de que a uno le va mal. Lo que ha pasado, en mi opinión, es que el concepto de bien o mal, se ha ajustado. ¿Te acuerdas cuando te di el ejemplo de la empresa que se contrae pero sigue viviendo? La empresa encontró su punto de solución. Dado que me estoy contrayendo, que no estoy expandiéndome, me va normal. Pero no vas a crecer, no te va excelente. Te achicas y te acomodas. No es contradictorio. Si vieras que la economía está bien, las personas dirían que a ellos también porque crecen con la economía. Pero lo que ves es que la economía se contrae, uno también, pero sobrevive. Entonces, nos va bien. Si me quiero quedar en el país, más vale que me vaya bien.

—Ya que el mundo nos va a ayudar en el 2024, y teniendo en cuenta la incertidumbre de El Niño, ¿qué es lo que no debería hacer el Gobierno definitivamente?

Uno de los temas que más me preocupa es si se va a destruir completamente el funcionamiento de los fondos de pensiones. Sé que hay una serie de reformas que ha puesto el MEF y que tiene también el Congreso. Es una propuesta de hacer algo mejor, que tenga mayor participación pública y privada. Una de las cosas que no debe hacer [el Gobierno] de ninguna manera es permitir que siga sacándose más dinero de los fondos de pensiones. Sé que esto es una cuestión del Congreso, pero […] el MEF no puede dejar pasar más tiempo porque los mercados de capitales van a seguir achicándose demasiado. Y la otra cosa que no puede hacer, es seguir dando estas señales de direcciones cruzadas a todo lo que es la inversión, porque en este momento, dado el contexto internacional, hay una oportunidad para que vengan inversionistas extranjeros si es que los domésticos no quieren invertir. En este momento lo que tendría que ver definitivamente es un acuerdo, aunque sea chico, entre el Congreso y el Gobierno. Necesitamos la inversión extranjera […] El mundo nos está dando la oportunidad de traer inversión directa extranjera, hay que tomarla. No tenemos los motores internos, porque no los tenemos en este momento, y por eso no debemos dar señales negativas.