Francis Fukuyama: “Hay mucha gente que ha sido dejada de lado de la historia de crecimiento del Perú”

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¿Cómo crees que esta crisis va a darle forma a la escena global? ¿Puedes resumir qué ocurría antes y qué podemos esperar una vez que esta crisis acabe?

Creo que lo primero que se debe decir es que es un poco ingenuo hacer predicciones sobre las consecuencias. Si uno se pone a pensar en crisis previas como la Gran Depresión, el 11 de setiembre o la crisis financiera del 2008, muchas veces vimos las consecuencias años después y fueron muy diferentes [a lo esperado]. Por ejemplo, creo que hay una relación entre la crisis financiera y el surgimiento de políticos populistas como Donald Trump en los EEUU. Y Creo que nadie pudo haber previsto eso en el año que ocurrió [esa crisis]. Esa es una precaución general. En el corto plazo, podemos ver algunas cosas ocurriendo.

Una tiene que ver con la distribución de poder en el sistema internacional porque los países que han soportado mejor la crisis son aquellos desarrollados o en desarrollo en Asia. Eso sería China, Japón, Corea del Sur, Taiwán; todos han podido controlar la pandemia y ahora están en una mejor posición para salir de ella gradualmente. A Europa le fue muy mal al inicio, pero parecieran estar saliendo de ella. Tendremos que ver qué país fue el que lo manejó peor. Creo que, por donde comenzó, es Estados Unidos. Y eso va a tener grandes consecuencias porque creo que la influencia y el prestigio de los Estados Unidos ha ido reduciéndose en los últimos años. Y creo que el terrible desempeño de los Estados Unidos durante esta crisis es muy perjudicial para su prestigio. Muchas personas están ahora comparando a los Estados Unidos con China como ejemplos de cómo una democracia y cómo una autocracia lidian con una crisis.

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Y en esa comparación particular, la democracia no luce muy bien. Ahora, creo que esa es una conclusión errónea, porque hay muchas democracias que han manejado la crisis mucho mejor que China. Pero en cuestiones de precepción global, eso está ocurriendo. Como consecuencia, el centro de gravedad de la economía global ya está girando hacia el sudeste asiático. Y eso va a continuar debido a que muchas economías asiáticas están volviendo a crecer y se va a reestablecer mucho comercio en esa parte del mundo.

China, casi hasta 1820, conformaba un tercio del PBI global. Se perdió la revolución industrial y el porcentaje de crecimiento de su PBI cayó a 4%. Hoy parece estar en la carrera por el liderazgo global y es casi 17% del PBI global. ¿Cómo crees que el COVID-19 dañe estas expectativas?

Eso es muy difícil de predecir. Creo que la posición relativa de China es explicada por política y por gobernanza. China fue uno de los primeros estados modernos en crear un sistema burocrático centralizado. Pero comenzó a decaer en el siglo 19 y luego se desmoronó y sufrió guerras, revoluciones, inestabilidad, para luego vivir bajo el comunismo, una forma extrema del comunismo, hasta la década de 1970. Solo cuando su liderazgo se estabilizó y se abrió la economía a la competencia internacional es que China ha crecido a ser el gigante que es hoy.

Eso demuestra que la política y la gobernanza son muy importantes para explicar estos resultados. ¿Cómo va a lucir eso en el futuro? En general, el hecho de que el Partido Comunista haya podido controlar esa sociedad y a la enfermedad es positivo para este en el corto plazo. Sin embargo, hay algunos factores negativos que podrían afectar su trayectoria en el largo plazo.

Uno tiene que ver con las vulnerabilidades del régimen, porque no tiene una real fuente de legitimidad aparte de la efectividad del partido de proveer estabilidad y crecimiento. Eso va a ser afectado a pesar de cualquier resultado al corto plazo. Creo que [el régimen] se ha enfrentado a mucho rechazo en política exterior porque en los últimos cinco años, y particularmente desde el inicio de esta crisis, comenzó a comportarse de manera muy agresiva hacia sus vecinos y hacia los Estados Unidos, hacia el sudeste asiático, el mar del sur de China, hacia la India, hay muchas tensiones militares entre India y China.

En muchos sentidos, muchos países alrededor del mundo se están despertando a la posibilidad de que China podría ser una amenaza a sus intereses de largo plazo. Eso no va a ser bueno en términos económicos o políticos. La ventaja que parece tener [el régimen] en cuanto a la propaganda sobre el manejo de la enfermedad, no creo que dure mucho porque mucha gente alrededor del mundo se dio cuenta de que fue su sistema lo que produjo el virus en primer lugar. No fueron muy honestos sobre el brote. Y finalmente, las democracias podrían empezar a lucir mejor porque una ventaja que tiene una democracia es poder cambiar de liderazgo. Tendremos que ver si eso ocurre.

Los Estados Unidos ha sido la nación líder desde el inicio del siglo XX. Pero tal y como recuerdas en un artículo hace unas semanas, el populismo está afectando su liderazgo. ¿Cuál será el factor importante cuando vemos esta pérdida de liderazgo? ¿Será el COVID-19 o la postura populista de Trump?

Primero, creo que la situación es muy dinámica actualmente. Vamos a tener una elección en noviembre. Si la elección fuera hoy, creo que hay pocas dudas de que Trump sufriría una derrota humillante por su mal manejo tanto de la pandemia como de la economía.

Y si ese es el caso, el próximo año vamos a tener a un Estados Unidos muy diferente. Si eso ocurre, la pregunta es, ¿qué tanto puede los Estados Unidos recuperar su prestigio y su liderazgo bajo un gobierno de Biden? Creo que es complicado porque, claramente, en términos de política exterior, Biden va a reingresar al sistema internacional.

Va a reintegrarse a la Organización Mundial de la Salud. Va a retomar diálogos sobre el cambio climático. Va a volver a enfatizar alianzas tradicionales como la OTAN y las relaciones con Japón y Corea. Todas estas cosas están dentro de su poder. Pero creo que Estados Unidos va a seguir debilitado por la polarización. Ese es el mayor riesgo para el país actualmente.

El hecho de que el país está extremadamente dividido en temas culturales e identitarios, y eso va a cambiar solo lentamente. Entonces Biden seguirá enfrentando una oposición republicana muy fuerte. Si tropieza en sus primeros años, entonces los republicanos podrían regresar en el 2024. Todo esto significa que la trayectoria a largo plazo de los Estados Unidos va a ser muy difícil de predecir.

¿La guerra comercial entre Estados Unidos y China podría escalar a algún otro tipo de confrontación?

Creo que ya lo ha hecho. Quiero ser claro. No me ha gustado la forma como Trump ha manejado la relación con China porque está principalmente actuando según sus propios intereses personales, como querer ganar la elección y por eso estaba dispuesto a ceder ante China en varios temas comerciales. Eso lo descubrimos en el libro de John Bolton. Pero eso dicho, creo que el deterioro en las relaciones no es solo por comercio sino por varios otros temas. Y el problema realmente comienza con China. Comienza con el surgimiento de Xi Jinping y el decimoctavo Congreso partidario en el 2013.

Xi Jinping aspira a revivir un cierto tipo de Maoismo que involucra un control totalitario sobre la sociedad china por el Partido Comunista Chino. Eso se ha manifestado en mayor vigilancia, en una gran pérdida de libertades personales de los ciudadanos chinos y en una política exterior mucho más agresiva. Eso explica por qué las relaciones se están deteriorando.

Los demócratas hoy muchas veces toman una actitud más dura hacia China que Donald Trump. Esto no es una fuente seria de desacuerdo partidario. Si Biden es presidente, no vas a ver una mejor relación con China. Es importante tener eso presente. No son solo estos temas económicos. Tiene que ver con el trato de China hacia su propia población, con poner a un millón de Uigures en campos de concentración. Tiene que ver con las amenazas a Taiwán. Tiene que ver con no cumplir su acuerdo de 1997 con Gran Bretaña de respetar la autonomía de Hong Kong.

Todos estos son temas políticos que a muchos estadounidenses todavía les importan mucho, y diría que a muchos europeos también. Tienes que ver ese tipo de factores para predecir qué tipo de relación tendrán.

En “Orden político y decadencia política” mencionas la importancia de las instituciones. Latinoamérica es conocido por su falta de buenas instituciones. ¿Qué piensas respecto a América Latina? ¿Qué esperas para la región?

Hay varios déficits que creo que han impedido que América Latina se modernice totalmente. El problema básico es la desigualdad. Latinoamérica es la región más desigual del mundo. Es un legado complejo del colonialismo español y de la naturaleza de las repúblicas independientes que emergieron en el siglo XIX.

Pareció que hubo progreso en reducir esa desigualdad en la década del 2000 y del 2010 porque el coeficiente Gini en muchos países como Brasil comenzó a reducirse. Hubo un esfuerzo de reducir la pobreza y de lanzar programas sociales para tratar la desigualdad. Pero no fue realmente resuelto.

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El segundo problema tiene que ver con el Estado. Muchos países latinoamericanos no tienen un Estado moderno, un Estado profesional, que tiene una burocracia permanente, con personas escogidas sobre la base de sus habilidades y educación. En muchos países latinoamericanos, todavía hay casos de personas contratadas por el Estado en base a sus afiliaciones políticas. Un político puede incorporar a sus seguidores, a militantes del partido que terminan manejando el país.

Y esa no es la forma como opera un Estado moderno. Y finalmente, tienes el Estado de derecho, que tiene que ver en muchos aspectos con los problemas con el Estado, porque el Estado de derecho es una serie de reglas que aplican a todos en el país, incluyendo al presidente y a los oficiales de alto rango. Hay una tradición en América Latina de que el Poder Judicial sea muy débil. No son independientes del poder político y no pueden hacer cumplir leyes básicas.

El problema existe en varias formas, en presidentes actuando con impunidad, altos niveles de corrupción que los países no pueden resolver. Existe también al nivel de ciudadanía en términos de inseguridad, como el narcotráfico y las pandillas y la extorsión en muchos países latinoamericanos. El Estado no es lo suficientemente poderoso para lidiar con ese tipo de violencia contra la población. Estas son debilidades institucionales que, hasta que no sean corregidas, van a bloquear una real modernización de las sociedades latinoamericanas.

¿Por qué el populismo es tan efectivo incluso en países con altos niveles de educación e institucionalización como Estados Unidos?

Creo que tiene que ver con la globalización y la desigualdad económica. Mientras el mundo se fue integrando, los beneficios de esa integración no le cayeron a todo el mundo. Mucha gente de la clase trabajadora sintió que las políticas de Washington eran para servir los intereses de las élites como los profesionales educados, los banqueros de inversión, aquellos en la cima de la jerarquía de ingresos.

Esto se unió a una preocupación cultural, que la naturaleza de la identidad nacional estaba cambiando muy rápido por la inmigración y la competencia extranjera. En un país como Estados Unidos, esto está muy atado a temas raciales porque el grupo étnico o racial dominante son los estadounidenses blancos de ascendencia europea. Pero en un estado como California, en realidad están convirtiéndose en una minoría de la población. Mucha gente al ver estas tendencias demográficas sintió que era una conspiración, que había sido gestada por las élites que se habían visto beneficiadas por la inmigración. Esa es una de las grandes razones por la que la gente votó en el 2016 por Donald Trump.

¿Cómo se lucha contra la desigualdad en el siglo XXI? Para la izquierda, la desigualdad ha sido un problema de redistribución de riqueza. Para la derecha, la riqueza tiene que ser producida. ¿Cuál es tu punto de vista en este tema?

Ambas perspectivas son correctas. La pregunta es, ¿cómo los balanceas de una forma que permite tanto el crecimiento económico, pero también crea una red de seguridad social que protege a los vulnerables y los pobres de las fuerzas del libre mercado?

Eso fue algo resuelto por muchos países europeos tras la Segunda Guerra Mundial, a través de políticas socialdemócratas.

Cada país europeo tiene un servicio de salud universal, apoyo para los desempleados, servicios sociales, pensiones. No funcionarían del todo bien en algunos casos, pero existe una conciencia de que salvo que el gobierno intervenga para rectificar estas desigualdades, tendrás desorden social y carecerás de la estabilidad y legitimidad política que necesitas en una democracia moderna.

Necesitas ambos. Necesitas prestarle atención al crecimiento y necesitas políticas sociales que protegen a las personas de los peores aspectos de la desigualdad en una economía de mercado. El problema en América Latina es que, debido al alto nivel de desigualdad, muchos países han experimentado esta política altamente polarizada en la cual tenías una izquierda que por mucha parte del siglo XX era comunista o marxista y quería una versión muy extrema de la redistribución, y una derecha que era muy conservadora, que representaba una oligarquía que quería proteger sus privilegios.

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No tenías una centroizquierda o centroderecha que abogaría por una mezcla de políticas que ejecutarían redistribución pero que también protegerían mecanismos de mercado y no destruirían el crecimiento.

Esta es una de las cosas de las cuales me lamento mucho, porque en la primera década del siglo XXI parecía que estaba surgiendo ese tipo de política. En Brasil tenías una centroizquierda. En México, primero una centroderecha y luego una centroizquierda en el poder. Parecía que en muchos países había una evolución hacia un estilo más europeo de hacer política que evitaría esta extrema polarización. Pero desafortunadamente ese proyecto fracasó. Ahora tienes a un populista de derecha gobernando Brasil y un populista de izquierda gobernando México. Ninguno de los dos ofrece soluciones de largo plazo para los problemas de esos países.

¿Qué tenemos que promover en América Latina para que nuestros países adopten buenas instituciones y solidos principios económicos? ¿Cómo se promueve esto dentro de la realidad latinoamericana?

Hay muchas cosas diferentes que necesitan hacerse. Me puedo enfocar específicamente en el Perú.

Una cosa que tienen que trabajar es en la capacidad estatal. La capacidad estatal no es capacidad represiva. Tiene que ver con las habilidades y la educación que tiene la gente que trabaja en el Estado y su habilidad de proveer servicios sociales básicos. Eso incluye salud, educación, seguridad, todas aquellas cosas que afectan la vida de los ciudadanos.

Y como dije, en un Estado moderno, ese Estado está manejado por profesionales con buena formación y entrenamiento. Eso no existe realmente en el Perú.

Creo que también se necesita una política que lidie con un problema central tanto en el Perú como en América Latina: la informalidad. Con la pandemia por el COVID-19, ahora lo vemos como un gran problema al tener una gran proporción de la fuerza laboral fuera del sector formal.

Es una situación terrible cuando te golpea una pandemia porque estas personas no tienen beneficios del Estado. No tienen acceso a la salud. No tienen pensiones. No tienen títulos de sus propiedades ni de sus negocios. Son muy vulnerables en cualquier tipo de recesión económica.

Hay un libro excelente escrito por Santiago Levy, quien es el economista jefe del BID hasta el próximo año. Él escribió sobre México, pero creo que esto aplica al Perú y a otros países latinoamericanos. Dice que el tema principal que está limitando el crecimiento económico es la informalidad, porque un negocio informal no puede crecer. Uno quiere ser formal para poder expandirse a otros mercados. Para poder exportar, expandir tu círculo de contactos empresariales, poder tomar prestamos de los bancos para invertir. Si eres informal, no puedes hacer ninguna de estas cosas. Históricamente, lo que ocurrió en los 90 mientras Latinoamérica se estaba recuperando de la crisis por la deuda, muchas de las recetas económicas que llegaban a la región se enfocaban en lo que ahora se llama “neoliberalismo” o el Consenso de Washington, una serie de políticas macroeconómicas que tenían que ver con la apertura económica y los derechos de propiedad, estabilidad fiscal, etc.

Estas son cosas importantes que hay que tener. Si tienes un déficit fiscal gigantesco que no puedes pagar, vas a tener una crisis monetaria. Puedes ser bloqueado de los mercados internacionales y tu economía colapsar.

No hay duda de que hay que arreglar esos problemas. Pero creo que el error fue pensar que eran suficiente para promover crecimiento económico de largo plazo. Resultó que no era suficiente porque, entre otras cosas, no resolvía la informalidad. De hecho, llevó a cierta hostilidad hacia el incremento de la capacidad estatal que era un aspecto necesario de lo que se tenía que hacer.

Ahora creo que estamos en una fase diferente en la que buscamos estabilidad macroeconómica y buenas políticas macroeconómicas, pero necesitamos también resolver cómo formalizar a más trabajadores. Tenemos que resolver cómo llevarles beneficios, pensar en servicios sociales.

Se ha avanzado algo en esto porque muchos países latinoamericanos, como Brasil y México, comenzaron programas de transferencia de efectivo condicional. Por cierto, Santiago Levy fue una de las personas que desarrolló primero esta idea en México. Fueron medidas de hecho exitosas de una forma limitada. Pero tal y como diría él hoy, no son suficientes si buena parte de tu fuerza laboral está en la economía informal. Estos programas pueden cubrir un déficit en el consumo, pero no va a resolver el problema de nueva producción y de incremento de la productividad. Ese es el principal problema que necesita ser incorporado en cualquier política económica en países latinoamericanos como el Perú.

Una de nuestras fuentes más sólidas de crecimiento económico en el Perú es el sector minero. Pero está bajo ataque por la izquierda. En tu libro “Identidad” hablas de esto, de este uso de la identidad como un bloqueo al crecimiento. ¿Cómo se maneja esto? ¿Tenemos que luchar dentro de la narrativa o como se trata con temas de identidad de este tipo?

Bueno, hay muchos temas mezclados ahí. En cierta forma, el Perú ha sufrido una especie de maldición de recursos porque muchas de sus industrias más exitosas han sido minería o pesca o exportaciones agrícolas. Escribimos un caso sobre la industria del espárrago en el Perú, que ha sido una fuente poderosa de exportaciones. Todo eso estuvo muy bien, pero la minería en particular ha sido muy problemática desde una perspectiva de desarrollo social porque produce ganancias muy concentradas. No emplea a mucha gente y como se lleva a cabo en áreas que están lejos del control gubernamental, fomenta corrupción y mala gobernanza y problemas similares.

Esa es una de las razones por las que es mejor tener una economía más diversa que no es dependiente de un sector en particular. Ahora, en tu país, esto ha interactuado con un problema étnico, que es que la economía esta básicamente manejada por una élite de blancos de ascendencia europea. Y hay una gran población mestiza o indígena que nunca ha podido participar en las actividades económicas generadas por esta élite, lo que ha generado, comprensiblemente, esta política de identidad en el Perú. No ha llegado tan lejos como Bolivia donde, como se sabe, Evo Morales incorporó derechos indígenas en la Constitución.

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Es un factor grande que genera mucho resentimiento cuando, por ejemplo, una compañía de petróleo va a la Amazonía y entra al territorio de una población indígena. Es difícil evadir estos temas de identidad cuando la identidad es muy importante para muchos peruanos.

Lo que tiene que ocurrir es reconocer el hecho de que hay mucha gente marginalizada que ha sido dejada de lado de la historia de crecimiento del Perú, y encontrar la manera de incluirlos.

El problema es que las personas quieren hacer gestos simbólicos sobre el lenguaje o cambiar el currículo escolar, lo que es una manera un poco fácil de satisfacer demandas por reconocimiento identitario. Pero sin diseñar políticas sociales y económicas que realmente mejoren los ingresos y las oportunidades de las personas que son marginalizadas Es ahí donde se tiene que trabajar: resolver cómo se puede fomentar el crecimiento económico de manera más inclusiva y productiva, proveer oportunidades para las personas que se identifican con estas políticas identitarias.

La izquierda no parece entender o importarle principios económicos sólidos y los costos sociales que le imponen a los más pobres. Pero ahora la derecha también está atacando las causas de crecimiento global. ¿Esto será lo normal para la derecha, globalmente hablando, o crees que es algo que desaparecerá una vez que estos tipos ya no gobiernen?

Algo que si me gustaría decir es que estos nuevos populistas de derecha han manejado pésimo el COVID-19.

Brasil y Estados Unidos están entre los peores países en términos de sus resultados en manejar esta enfermedad. Y hay algo diferente en lidiar con una pandemia, porque puedes ver la relación causa y efecto entre una política mala y un resultado malo de manera mucho más clara que en otras situaciones.

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Así que si estas implementando malas políticas educativas, van a pasar años hasta que veas algún efecto real. Pero si estas manejando un mal sistema de salud, que está fomentando la expansión de la enfermedad, las personas van a notarlo inmediatamente. Hay una mayor chance de que haya una autocorrección en este sentido. Esa es mi esperanza.

Evidentemente es difícil predecirlo en este momento, pero ¿crees que el COVID-19 va a darle forma a la lucha entre ideologías en la que estamos? A esta polarización entre la izquierda y la derecha.

Es posible. Creo que hemos estado en esta fase durante los últimos 30 años, que es llamada neoliberalismo, en la que hay mucha hostilidad hacia el Estado. Y creo que lo que el COVID-19 ha demostrado es que es el Estado es en realidad bastante necesario para ciertos tipos de políticas. Este tipo de hostilidad política es probable que cambie como resultado de esa confrontación.

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Ahora, también podría llevarnos a que ocurra lo opuesto, que se gire demasiado hacia la izquierda y que el Estado se vuelva la solución a todo, y eso tampoco es un buen resultado. Pero creo que habrá un ajuste en la percepción de las personas de la legitimidad y la importancia de tener un buen gobierno que resuelve problemas.

Tengo una última pregunta. ¿Cómo esta crisis ha cambiado tus pensamientos o sensaciones que tienes, si es que lo ha hecho?

No sé si esta crisis afecte tanto mi perspectiva básica. Creo que una cosa que no esperaba era que, frente a un desafío nacional como este, la polarización de los estadounidenses sería tan profunda que debilitaría nuestra habilidad de responder a la crisis, porque normalmente lo que ocurre cuando enfrentas una gran crisis es que todo el mundo entiende que tiene que cooperar.

En cambio, lo opuesto sucedió. La polarización es muy profunda. Esto me sorprendió y decepcionó. En ese respecto, tengo menos confianza en que los estadounidenses van a poder tomar buenas decisiones en el futuro.

¿Crees que esto es algo que surgió recientemente? En el Perú hemos visto una polarización entre la derecha y la izquierda desde hace 20 o 30 años, pero ahora está en todos lados. ¿Cuál crees que es el factor explicativo más importante? ¿Son las redes sociales, donde ahora todo el mundo puede participar? ¿Son los políticos tratando de obtener beneficios al oponerse al otro? ¿Es la desigualdad económica?

No estoy seguro si empíricamente la polarización es peor de lo que ha sido en periodos en el pasado. Hubo un periodo en la década de 1980 en que tenías a Sendero Luminoso y a guerrillas marxistas o maoístas y un ejército luchando contra ellos. Esa es una forma muy mala de polarización. Afortunadamente, no están en esa situación ahorita. Creo sin embargo que una de las cosas que ha cambiado es la tecnología.

Con el surgimiento de las redes sociales, las élites han perdido la capacidad de controlar la narrativa. Esto ha llevado al surgimiento de las teorías de la conspiración y formas muy extrañas de comportamiento que vemos en las noticias.

Sin duda son nuevas en los Estados Unidos. No hemos experimentado este tipo de especulación loca entre personas respetables. Eso es algo muy distinto del presente momento.

Además, hay más democracia entonces hay más personas participando. Por ejemplo, en tu país hace 50 años, las personas indígenas no tenían mucha voz. Hoy están mejor organizados y más visibles. Entonces parte de las divisiones que han aparecido surgen del hecho de que la sociedad es más inclusiva. Entonces, siempre hubo diversidad, pero ahora la diversidad esta empoderada en cierta forma que antes no lo estaba.

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