“Se necesita que el presidente Castillo le dé al ministro de Economía el peso que tiene que tener”

—En su experiencia como ministra, ¿cuál considera que es el valor de la confianza entre los miembros del Gabinete? ¿Qué perfiles debería tener un Gabinete de ministros?

La apuesta en ese momento del ex presidente [Martín Vizcarra] era por personas con experiencia en el sector público. Muchos de los ministros del Gabinete en que participé venían de las canteras del sector público. Siempre hago la comparación, al sector privado nunca se le va a ocurrir poner como gerente general a alguien que no tenga ninguna experiencia en el rubro.

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No lo digo solamente por este Gabinete. También hemos tenido gobiernos pasados que traen gente del sector privado a veces sin ningún tipo de experiencia [en el sector público]. Creo que el funcionario público está entrenado para defender los intereses del país y el interés público. Siento que hay que personas que vienen de los gremios, desde el sector privado más desarrollado, hasta el conjunto informal de colectivos o transportistas. Hay un profundo conflicto de interés.

—¿Es un error no tener gente con experiencia en el sector público en este momento?

Insisto, no solamente es un tema de este Gobierno […] El Perú todavía no he entendido lo importante que es tener un servicio civil consolidado. Nunca lo ha entendido bien y eso preocupa enormemente.

Es la primera vez que no trabajo en el Estado. Para alguien como yo, es difícil saber por dónde entrar. No tenemos una carrera [los funcionarios públicos]. Sí [te pone en] una situación vulnerable el ser un funcionario público en el Perú. Y sí, es un error no poner gente con experiencia en el Estado, pero esto ha pasado en gobiernos pasados.

—Se insiste en pasar la dependencia de SERVIR de PCM al MTPE. ¿Es una decisión correcta?

Por supuesto que no es una decisión correcta, pero quiero poner algo sobre la mesa. SERVIR existe hace una década y ningún gobierno le ha tomado la suficiente importancia […] Ahora me parece muy bien que la gente quiera defender a SERVIR, pero seamos honestos, SERVIR ha estado ahí y nunca nadie le ha dado la prioridad. No solamente me parece un despropósito lo que se quiere hacer ahora, sino que también todo lo que habíamos avanzado en la carrera pública magisterial, los enormes esfuerzos para implementar una carrera meritocrática con evaluaciones de desempeño, creo que también están parados. Seguimos incrementando sueldos de profesores, pero sin la contraparte de la evaluación de desempeño. En ese sentido, este es un Gobierno profundamente conservador porque su agenda es la contrarreforma, es retroceder en todo lo avanzado.

—¿Es profundamente conservador o poco cuidadoso con su gestión?

Los extremos que he visto en este Gobierno son la informalidad, la no preparación y el lobby […] Es una actitud que también veo en el Congreso. Ese es el extremo en el que estamos viviendo. No veo una verdadera motivación por sacar al Perú adelante.

—¿Es populismo?

Es totalmente populismo, también desde el Congreso. Uno de los temas donde creo que hay que avanzar de manera más contundente es Indecopi. Si tienes una verdadera motivación, si te preocupa el abuso de la posición de dominio, [si te preocupan] los monopolios, presentas un proyecto de ley para fortalecer el Indecopi […] y no mandas este proyecto de ley sin pensar, [eso] es para desviar un poco la agenda. Es lo que siento que ha pasado con el proyecto de ley de la Asamblea [Constituyente]. No está motivado por un verdadero afán de cambio, es un manotazo de ahogado del Gobierno. Es un proyecto que no va a prosperar [sonríe], pero es un manotazo para cambiar la agenda pública de Karelim y todos los escándalos que estamos viendo.

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—Ya se presentan en el Congreso iniciativas para recortar el mandato.

Lo he visto ayer [jueves], creo que un congresista de Perú Libre. Honestamente, creo que lo más responsable por parte del presidente Castillo es renunciar.

—Pareciera que esa posibilidad es bastante lejana.

Sí […] Hace unos meses, dijo en una entrevista que está aprendiendo. Su aprendizaje le está costando mucho a los peruanos y creo que lo más responsable, el mayor signo de amor al Perú es dar un paso al costado.

—¿Es responsable, desde el punto de vista económico, plantear un referéndum? Esto desde el gasto que representa realizar el proceso si termina siendo aprobado, y desde el punto de vista de las inversiones, que en este momento están, por lo menos, estancadas.

Sobre el gasto, y esto te lo digo con mi cabeza de directora general de Presupuesto Público, nuestras elecciones municipales están presupuestadas. Eso no nos va a costar adicional. Lo que me preocupa es que este proceso tan mal manejado pone en peligro la verdadera agenda de cambio responsable. No creo que la Constitución no sea perfectible. Por ejemplo, quizás [se podría] dar autonomía constitucional al Indecopi. Que Indecopi sea [como] el Banco Central. Luego, es claro que algunas reglas de juego político no tienen sentido. El presidente electo pone su primer ministro. El primer ministro tiene que pedir la confianza.

—¿No debería?

Me parece que no. No creo que hay que tenerle miedo al cambio responsable. El Perú ha tenido varias constituciones y no es que estamos mejor o peor.

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—¿La Constitución del 93 es la que se necesita?

Creo que es perfectible. Hay temas que se pueden revisar, como la interacción de los poderes […] Si este proyecto viniera de una verdadera vocación de poner en agenda un cambio responsable no sería el mamarracho que han presentado, que incluso es un plagio. Claramente este proceso está totalmente trastocado por hacer una cortina de humo. Me preocupa que este tipo de acciones del Gobierno deslegitima la necesidad de generar los consensos de un cambio responsable. Creo, y lo he dicho muchas veces, que el estatus quo no le es funcional a la enorme mayoría de peruanos. Creo que sí hay espacio para cambios responsables, pero no de esta manera.

—¿Cuál sería un ejemplo de cambio responsable?

Repensar toda la agenda de defensa del consumidor y el tema de los abusos de la posición de dominio. Es evidente que algunos mercados que tienen concentración no necesariamente juegan limpio para el consumidor, pero eso es a través del Indecopi. En general, creo que todo nuestro sistema de regulación es muy malo desde la educación superior, Indecopi. Tenemos pésimos reguladores.

—La Sunafil.

La Sunafil también. No hemos entendido este rol de regulación del Estado. Se pueden hacer algunos avances en esa en esa línea.

—Regresando a los ministros, ¿considera que el ministro [Oscar] Graham está solo?

Por supuesto que sí. Uno cuando es ministro de Economía es el responsable de la política económica, pero los ministros de sectores productivos que también regulan mercados o que regulan temas tan importantes como el laboral, tienen que jugar en pared, tienen que estar alineados. Acá lo que se ve […] es que no están jugando en pared y eso, por supuesto, afecta la capacidad del MEF.

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—¿Estuvo solo también el ministro [Pedro] Francke en su momento?

Yo no siento que le hayan hecho las jugadas tan terribles como las que le han hecho al ministro Graham, como mandar proyectos de ley sin su aprobación. Es gravísimo cómo se ha roto la institucionalidad. Cuando era ministra, ibas al Consejo de Ministros con los dispositivos legales ya validados por todas las áreas técnicas […] Me parece gravísimo que un tema tan importante como un cambio de la Constitución no haya ido con consenso del Consejo de Ministros.

—Entre el MEF inmediatamente anterior y el actual MEF, hay un cambio importante ideológico respecto a las políticas económicas. ¿Era un cambio necesario?

No creo que haya habido un cambio ideológico grande en el MEF. Los equipos son los mismos. Tenemos el mismo viceministro de Economía.

—Me refiero a la cabeza del ministerio.

Creo que Pedro Francke era un ministro que tenía convicciones políticas mucho más fuertes que cualquier otro ministro de Economía durante muchos años. No creo que se hayan hecho cosas irresponsables durante su gestión.

—¿Ninguna?

Irresponsables, no. Pueden haber algunos... Por ejemplo, sí creo que hay espacio para perfeccionar el sistema tributario peruano.

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—¿Y el minero?

Creo que si hay espacio de mejora. El problema fue, de nuevo, la forma en cómo se manejó. Tan importante como diseñar una política pública es como la comunicas y cómo haces los consensos. Esa primera conferencia de prensa que tuvo fue terrible y marcó algo sobre la misma discusión. Insisto, los equipos técnicos –gracias a Dios– se han mantenido.

En el caso del marco tributario [minero], está este informe del FMI del que se han hecho al menos dos interpretaciones. Por ejemplo, la del señor [Miguel] Palomino y la del señor Francke. El FMI indica que sí es posible [el cambio tributario], pero que no se recomendaba su ejecución de manera inmediata. Además, este cambio –de darse– no debía afectar la competitividad.

A nadie le gusta que aumenten los impuestos […] Es profundamente impopular. Creo que no era el momento, el país estaba reactivándose económicamente. Hubo un problema con la forma como él [Francke] lo implementó. Pero, creo que hay un espacio de mejora en todo siempre.

—¿Demoró mucho el MEF en presentar el proyecto para restablecer las reglas fiscales?

En todas las formulaciones de presupuesto, tienes que tener un marco de reglas sobre las cuales seguir. En términos de señales al mercado, sí pudieron haberlo hecho antes, pero también entiendo que había mucha incertidumbre en ese momento.

—¿Considera que es suficiente el ‘mix ‘de las medidas aprobadas para mitigar el alza de los precios? Tenemos varias iniciativas que no necesariamente se pensaron como un paquete, sino que han ido aprobando paulatinamente. Está el tema del ISC, el IGV. ¿Están suficientemente focalizadas?

Creo que han sido inoportunas. Ya se sabía desde antes sobre esta presión inflacionaria que se venía. Me parece que han reaccionado un poco tarde. Y cuando reaccionas tarde, en vez de poner tú la agenda, la propuesta es reactiva. Creo que hay medidas más inteligentes, como un bono a las familias más vulnerables en el marco del SISFOH (Sistema de Focalización de Hogares), la alimentación escolar, Qali Warma. Lo que preocupa con estas medidas que han aprobado es que […] van a ser un poco más difíciles de retirar.

—En los próximos años se continuará conversando sobre un posible cambio tributario, no solamente el minero. En una entrevista el señor Francke mencionó el tema de la solidaridad. ¿Se puede ver así una política pública? ¿Puede ser un cambio tributario un tema de solidaridad?

Más que solidaridad, yo lo vería como un tema redistributivo, pero si eso no viene de la mano de una mejora significativa en los servicios públicos, no logras el objetivo final. En los últimos 20 años, el presupuesto se ha multiplicado por cinco y te aseguro que nadie siente que la educación o la salud haya mejorado por cinco. Este círculo virtuoso -donde el crecimiento económico me trae más impuestos y los impuestos me permiten dar servicios públicos que mejoran la vida de las personas, para que a la vez contribuyan con impuestos-, debido a los malos servicios públicos que tenemos, está totalmente roto.

—¿Deberían de reajustarse a la baja las proyecciones de crecimiento oficiales?

Con mi sombrero de presupuesto público, tienen que ser muy sinceros porque el crecimiento económico determina el tamaño de la torta de presupuesto para el próximo año. Los primeros meses del año han estado buenos, pero en lo que queda de la segunda parte del año no siento que la actividad económica vaya a estar muy activa. El MEF tendría que sincerar las cifras. Uno, para las expectativas de los agentes económicos, y dos, porque se viene el proceso de formulación del presupuesto.

—Teniendo en cuenta la presión inflacionaria, ¿qué se debería estar mirando en términos de [generación o respaldo] de la inversión? La relación entre el sector privado y este Gobierno no está del todo en buenos términos.

El Gobierno no entiende que el país tiene que reconstruirse luego de la enorme crisis del COVID y eso no se puede hacer a solas. El primer ministro que tenemos no es una figura de consenso.

—Es una figura política.

Es una figura que tendría que ser el llamado a generar consensos, [pero] sale a disparar contra figuras religiosas. Incluso sus mismos discursos sobre por qué manda el proyecto de ley de la Constituyente, no me parece que genere ningún consenso.

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—¿Habría que pensar en reemplazarlo?

Creo que sí. En verdad, en lo primero que debería pensar el presidente es en renunciar, pero me parece que este primer ministro no está a la altura de lo que implica un proceso de reconstrucción del país. Está generando muchas rivalidades.

—Tampoco se tiene claro qué perfil podría sucederlo. Por ejemplo, si es sujeto de una interpelación, su reemplazo podría ser aún más perjudicial.

Ese es el gran problema que veo con todos los ministros. Cuando me dicen: “¿se debería ir el ministro de Economía?”. Ese puesto se va a llenar por alguien, [ríe] y ojalá que Oscar [Graham] se quede […] El Gobierno trata con manotazos de ahogado de poner agendas con los proyectos de ley que manda, que ni siquiera tienen el mínimo consenso dentro de su Gabinete.

—¿Es un problema de gestión o de ideología?

Las dos cosas. No tienen una agenda. El cambio constitucional, por ejemplo, es un anuncio de la campaña. ¿No crees que ya han tenido suficiente tiempo para trabajar en algo? Han mandado ese mamarracho que es un plagio. Creo que están absolutamente distraídos, el Perú no es el centro de su agenda, el bien común no es el centro de su agenda. Están nadando a punto de ahogarse y tienen sus manotazos de vez en cuando.

—En el 2021, usted reflexionó sobre las dificultades de tener alianzas con el Congreso. Incluso, comentó que había sido sujeto de varias humillaciones cuando fue ministra. Un año después de esa declaración, ¿con el Congreso que hay hoy podría trabajarse? ¿Podrían haber consensos?

En temas de irresponsabilidad, de imprudencia, de lobby siento que el Congreso y del Gobierno son lo mismo. Cada uno disfrazado con derecha, izquierda o centro. Lo que se ha hecho con la Sunedu ha venido de los dos lados. No veo ninguna motivación en poner en agenda temas importantes para los ciudadanos. En educación, casi que se ha tenido que rogar al Gobierno que inicien las clases. Tampoco el Congreso ha ejercido un rol de presión.

En vacunación, [en medio de] los pocos avances que hemos tenido, [hubo este] enorme error. El Gobierno ni siquiera quiso aceptar que era un error. Esto ha afectado la credibilidad de lo que estaba avanzando bien. Pensemos en lo de las papeletas. Para trabajar juntos en una agenda, el Congreso y el Ejecutivo tienen que dejarse de inmadureces y poner al Perú en el centro de nuevo.

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—Lo que este Gobierno recibió –por voluntad propia, nadie los obligó a participar en las últimas elecciones– fue una economía muy golpeada. De hecho, durante su gestión, esta cayó 11%. Fue la caída más grande en 30 años. El Financial Times, en su momento, público que el Perú había sido el peor país en cuanto a manejo de la pandemia. Previamente ha comentado que el cierre de la economía fue lo más difícil. Pero, ¿fue lo más idóneo?

El capítulo IV del Fondo Monetario Internacional el 7 de marzo –mi regalo de cumpleaños- salió con su informe a decir que el plan económico implementado en el 2020 había permitido que la economía se protegiera y pudiera recuperarse. En su momento había mucha incertidumbre. Ningún economista vivo había pasado por una situación así. Estábamos haciendo política económica en arenas movedizas, pero nuestro plan económico fue muy potente y la evaluación la ha hecho el Fondo Monetario.

—A pesar de la caída tan dramática...

A pesar de la caída, a veces –y eso es algo que aprendí cuando fui ministra- las medidas también requieren el apoyo de la ciudadanía. Pedirles a las personas que hicieran ese enorme sacrificio y que ellos vean en sectores tan conflictivos como la minería que no se les estaba pidiendo el mismo sacrificio, podía afectar toda la legitimidad del proceso. Quizá como ministra me hubiese gustado que la reapertura sea antes, pero también el sistema de salud estaba totalmente colapsado. En la quincena de marzo teníamos menos de 100 camas UCI.

—En ese momento, cuando se decide cerrar la economía, el señor Julio Velarde le dijo que la medida era válida si el sistema de salud ganaba tiempo para fortalecerse.

No me acuerdo si fue Julio Velarde. Lo que lo que sí me dijo el presidente del Banco Central era que mi mejor plan económico era contener el avance del virus y eso pasaba por fortalecer el sistema de salud. Estoy muy satisfecha con la gestión que se hizo. Hubo errores, todo era predecible. No lo digo yo, lo dijo el capítulo cuarto del Fondo Monetario. Fue un plan contundente de respuesta donde salimos de nuestra zona de confort. Sacamos paquetes fiscales de bonos masivos para la población. Haber sacado Reactiva en un contexto donde, además, los funcionarios públicos estamos acosados por los organismos de administración de justicia.

—¿Está usted también en algún proceso?

No tengo ninguna denuncia. Voy siempre como testigo, la próxima semana tengo dos situaciones del Congreso.

En el caso de Reactiva, todo el mundo tenía posiciones sobre lo que había que hacer. Lo cierto es que éramos cinco personas las que firmábamos ese Decreto Legislativo. Un gran tema de controversia fue la garantía. Todo el mundo decía: “la ministra de Economía se está tirando abajo el programa”. Cuando todo salió bien, ¿alguien salió a decir “me equivoqué”? El programa salió bien. La agenda del Perú está muy politizada, la crítica está siempre ahí.

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—El tema de Reactiva tuvo un momento muy álgido.

Muy álgido. Y luego el Congreso con el tema de las mypes. Yo les explicaba: sin Covid entre el 5% y 6% de las mypes accede al sistema financiero. En una crisis no podemos resolver eso. Reactiva tuvo un momento con los economistas criticando el porcentaje de la garantía, otro momento con el Congreso y también algunos ministros criticando el acceso de las mypes [...] Reactiva lo implementamos en 30 días. Un programa de cuatro puntos del PBI al inicio. De hecho, el director general de Mercado Financieros era Óscar Graham [en ese momento].

—Las críticas a la gestión de ese primer año en pandemia se relacionan, principalmente, al cierre de la economía. Muchos piensan que no fue necesario.

Sí, pero de nuevo, me parecen críticas facilistas. Creo que nadie estaba en el lugar donde estábamos los del MEF. Nadie manejaba toda la información, toda la incertidumbre. Y, lo tengo que decir, no veo el nivel de críticas que tenían contra mí, contra los últimos ministros […] Las críticas estaban bien sesgadas. La gente ve los goles que le metieron al MEF, nadie ve todo lo que el MEF peleó y es un poco lo que sucede ahora. No quisiera caer en críticas facilistas con el MEF, no tengo toda la información que se maneja ahora, pero sí, claramente los resultados económicos no son los ideales.

—¿Cómo mejorarlos?

Tengo una preocupación por la inversión pública. En el Gobierno nacional, quienes te mueven la aguja en inversión pública son el MTC, Vivienda, Educación y Salud. Se ha afectado bastante el nivel técnico de los equipos del MTC. Revertiría esas malas decisiones de nombramientos.

El cambio de autoridades va a ser muy fuerte con la inversión pública de los niveles subnacionales desde enero, entonces ahí hay que hacer una intervención. Luego, confianza con el sector privado. Sigue habiendo el equipo de destrabe de inversiones. Lo que se necesita también es que el presidente Castillo le dé al ministro de Economía el peso que tiene que tener.

—¿No lo tiene ahora?

No se lo ha dado. Con el tema de la remuneración mínima vital se han saltado toda la institucionalidad, que es el Consejo del Trabajo. Esos proyectos de ley que llegan a Consejo sin ninguna validación.

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—¿Parecía más una decisión tomada la de remuneración mínima?

Me parece que son los manotazos de ahogado por distraer la agenda. Esa remuneración va a tener un impacto en los microempresarios. Las familias están muy golpeadas. Las decisiones que vienen tomando las afectan más.

—¿Espera usted trabajar en política en el Perú en el corto plazo?

Soy una funcionaria pública y las veces que he estado fuera del Perú ha sido para formarme –los dos años que estuve en Harvard y ahora estoy muy metida asesorando a gobiernos–, pero siempre en mi cabeza está el Perú y el sector público peruano.

—¿Trabajará usted su política en el corto plazo?

En el corto plazo no creo. Tengo compromisos laborales fuera, pero cada vez me convenzo más que esos 130 curules se van a llenar de todas maneras y que depende de nosotros quienes se sientan ahí. Necesitamos en la siguiente fase del Perú una ciudadanía más activa y las personas capacitadas que queremos al Perú [debemos] estar dispuestos a entrar a política.

—¿Desde el Ejecutivo o desde el Congreso?

Siempre me ha gustado estar vinculada a políticas públicas […] La política no es fácil, yo no me considero política.

—Pero lo es.

En ese año mi familia la pasó muy duro. Hay medios de comunicación que no son nada rigurosos y unos organismos de administración de justicia que a veces se basan en esta prensa irresponsable.

—Es parte de ser política.

Sí, pero no sé si en otro país de Latinoamérica el nivel de distorsión es tan grande, la capacidad para dañar reputaciones […] Entrar a hacer política es una decisión personal dura. Lo he vivido, fue durísimo todo lo que se inventaron, pero creo que el Perú vale la pena siempre.

—¿Presidencia?

¿Yo? [ríe], no. No creo en proyectos mesiánicos. Creo en organizaciones de la ciudadanía, en organizaciones políticas que luego decidan quién podría ser el mejor candidato para el Congreso, el mejor candidato para las elecciones […] El otro día estaba en una presentación y les llamó mucho la atención a personas que no eran de ese país, que todos los símbolos políticos de cierta manera eran el apellido del candidato [ríe].

—¿No se ve en un partido político?

No siento que los partidos políticos de ahora respondan a mis convicciones.

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—¿Y en el futuro? Teniendo claro que participaría en el Ejecutivo, que la presidencia ahora no le llama tanto la atención. Digamos, tener filiación política tampoco es un crimen.

Tendría que evaluarlo. Cuando comencé mi carrera en el Estado, de cierta manera con gente de mi generación habíamos armado un movimiento político, pero luego también, cuando eres funcionaria pública –en algunas burocracias del mundo– no puedes militar en un partido. Tendría que repensar cuál va a ser mi rol, cuál va a ser mi contribución a las políticas públicas. Pensar en volver a ser funcionaria pública, pensar en volver a ser directora general, sí te aleja un poco de militar en un partido político.

—Entre el MEF y el Minedu, ¿dónde le gustaría trabajar en el futuro?

Tengo mucha experiencia en temas de presupuesto. Me gustaría entrar a temas de desarrollo de mypes. No hemos hecho cosas muy contundentes para ayudar a las mypes. Y, ahora, estoy viendo temas de salud. En educación y salud siempre hay alguna resistencia por ser economista [ríe], pero se pueden hacer muchas cosas.

—Si tuviera que autodefinirse, ¿centro, derecha o izquierda?

Soy economista, creo en el libre mercado, pero soy muy consciente de las fallas del mercado y creo que justamente algo en lo que no hemos avanzado en el Perú es todo el tema de la regulación. Me he vuelto muy pragmática. Creo que la obsesión es lo que le funciona al ciudadano. No creo en eso de encasillarnos en izquierda o derecha […] Cada vez me alejo más de las discusiones ideológicas y me convierto en una persona más pragmática respecto a cuál es el arreglo que le va a solucionar un problema al ciudadano.