Paul Romer, Nobel de Economía: “Que los peruanos se estén yendo [del país] me parece una muy mala señal”

-Usted ha resaltado en distintas oportunidades, como hoy, que el crecimiento económico sostenido y a largo plazo proviene de la acumulación de conocimiento; lo que vendría a ser la economía de las ideas. ¿Es posible lograr que una teoría como la de la economía de las ideas se aplique en países en desarrollo como Perú, que tiene una economía impulsada principalmente por actividades primarias? ¿Cómo puede beneficiarse nuestro país de este catalizador de crecimiento global?

Hay que distinguir entre la convergencia económica en diversos países y el crecimiento en las economías de frontera. El crecimiento “frontera” ocurre, por ejemplo, en Estados Unidos, donde se descubren ideas totalmente nuevas y se ponen en práctica. El crecimiento convergente es lo que vimos en China a partir de los años ochenta, donde se puso en práctica ideas que ya existían en todo el mundo. Para un país como Perú, hay muchas oportunidades que se derivan del simple uso de ideas existentes. En ese sentido, no es la misma estrategia que el crecimiento “frontera”. Pero sigue siendo muy importante pensar en la economía de las ideas como clave del éxito del crecimiento, tanto si se desarrollan ideas totalmente nuevas como si se financian formas de acceder a las ya existentes y utilizarlas.

-¿Puede darnos un ejemplo de cómo puede funcionar la aplicación de la economía de las ideas sobre países en desarrollo como Perú?

Supongamos que tienen alguna actividad manufacturera aquí en Perú, para la cual podrían aprovecharse elementos como el control estadístico de la calidad, que se han desarrollado en otros lugares. Casi todo lo que se hace en economía, los servicios que se prestan, los bienes que se fabrican, puede beneficiarse de los nuevos conocimientos que permiten que se presten de mejor manera esos servicios. Incluso un país que se encuentra en fase de recuperación del crecimiento debería pensar en cómo acceder a las mejores ideas ya existentes en diversas economías y cómo aplicarlas.

-¿Cómo puede Perú aprovechar mejor los precios actuales del cobre, que siguen alcanzando picos históricos? Teniendo en cuenta, también, que se trata de un indicador que fluctúa con frecuencia.

Creo que toda la conversación gira en torno a intentar mirar al futuro y no sólo planificar para los próximos seis meses o el próximo año, sino pensar en un horizonte a cinco o diez años adelante. Crear nuevas oportunidades urbanas tardaría décadas en desarrollarse. Pero hay que pensar que no tendríamos lo que tenemos hoy sin los grandes planes que hicieron las generaciones que nos precedieron. Es necesario pensar qué podemos hacer que sea beneficioso y que tenga efectos que duren décadas o siglos.

Uno de los problemas más graves a los que nos enfrentamos en el mundo ahora mismo es que la gente, en países donde no están seguros, donde bandas violentas los amenazan cada día, no tienen a dónde ir. Deberíamos pensar en la posibilidad de desarrollar algún lugar donde la gente pueda ir y sentirse segura. Y si se puede hacer de forma que beneficie también al país donde se habiliten estas zonas, entonces creo que merece la pena tomárselo en serio. Pero eso también significa que las personas en una sociedad deberían ser capaces de mirar más allá de las próximas elecciones y decir ‘independientemente de quién gane una elección, es necesaria una estrategia para marcar la diferencia en un país a lo largo de las décadas”.

-Para que eso ocurra también se necesita un sector público mucho más fuerte y mejores instituciones que no dependan del próximo gobernante de turno.

Se necesita de gente que se comprometa con el desarrollo a largo plazo, gente como la que ha estado presente en esta conferencia, que se ha comprometido con este país.

”Las personas en una sociedad deberían ser capaces de mirar más allá de las próximas elecciones y decir ‘independientemente de quién gane una elección, es necesaria una estrategia para marcar la diferencia en un país a lo largo de las décadas’”.

-¿El sector privado debería participar mucho más en esa discusión?

Absolutamente, es clave su rol a la hora de hacer planes, de iniciar la discusión pública, de cambiar el debate en una dirección concreta... Creo que la gente puede hacer mucho; los medios de comunicación también. No es fácil, pero creo que no debemos rendirnos. La gente en el pasado no se rindió y tenemos suerte de que no lo hicieran.

-Usted mencionó durante su presentación que Perú se encuentra en una posición inusual debido al puerto de Chancay, una enorme inversión que se está llevando a cabo en nuestro país... ¿Por qué inusual?

Bueno, no se me ocurre ningún otro país del hemisferio occidental que tenga un proyecto de inversión de tal magnitud como el que se está desarrollando en conjunto con China. China es ahora mismo una gran preocupación para Estados Unidos. Pero el puerto es inusual en el sentido de que tiene la posibilidad de ser importante si hay una confrontación militar.

-¿Preocupa el uso que pueda darse de esa infraestructura?

Si se utilizara como un puerto que abasteciera a la Marina china, eso significaría que la Marina china podría suponer una amenaza para las rutas marítimas del Pacífico. No estoy diciendo que China vaya a hacer eso. No digo que nadie lo vaya a hacer, pero creo que a Estados Unidos le preocupa esa posibilidad. Creo que sería útil dejar muy claro si habrá o no un uso militar de este puerto. Resolver esa incertidumbre debería ser una cuestión principal a detallar en este momento. Esperemos que no ocurra, pero si llegamos a un punto en el que haya indicios de conflicto (entre EE.UU. y China), no es conveniente que haya incertidumbre sobre cuál es la situación de esta facilidad.

-Para evitar cualquier especulación.

Sí. Dicho esto, con esta gran inversión que es el puerto de Chancay, sería oportuno que Perú anime a China a pensar seriamente en desarrollar estructuras urbanas más grandes alrededor del puerto, y creo que Perú también podría hablar con otros países socios (Estados Unidos, Canadá o Gran Bretaña) sobre la posibilidad de otra infraestructura comparable que pudiera permitir un desarrollo urbanístico. Perú tiene muchas zonas costeras que podrían desarrollarse. Si se pudiera crear un nuevo Hong Kong en la costa peruana, habría muchos beneficios para los ciudadanos de Perú. Creo que también podría ser muy beneficioso para personas de muchos países que intentan marcharse y que buscan un lugar donde puedan estar seguros y participar de una economía urbana moderna. Así que creo que Perú podría sacar ventaja de estas oportunidades si animara a China y a Occidente a competir intentando ofrecer polos de desarrollo urbano.

-Usted justamente ha mencionado que ese desarrollo urbano tiene el potencial de generar el mayor rendimiento que hayamos visto de las inversiones, como ha ocurrido en ciudades como Hong Kong, Zhengzhou o Singapur. ¿Qué se necesita a nivel estratégico para lograr esto en Perú?

Creo que hay que pensar qué tipo de jurisdicción política se podría crear para que esos lugares prosperen. Probablemente implicaría un tratado y algunos detalles sobre cómo se gobernaría cualquier zona nueva. Habría que concretar esos detalles. Uno de los posibles beneficios es que los socios podrían ofrecer más garantías de estabilidad, independientemente de lo que ocurra en el resto de Perú.

“Si se pudiera crear un nuevo Hong Kong en la costa peruana, habría muchos beneficios para los ciudadanos de Perú”.

-Esto sigue el modelo de ciudad chárter que usted ha propuesto en el pasado, en asociación o hasta manejadas por otros gobiernos distintos al nuestro. ¿Cree que se podría plantear implementar algo así en Perú?

Sí. Imaginemos que 10 millones de personas se trasladaran a una nueva ciudad. No creo que los ciudadanos peruanos estarían de acuerdo en que 10 millones de personas se convirtieran en ciudadanos de su país de pronto. Lo que se necesita es una jurisdicción especial sobre un territorio donde la gente pueda mudarse y vivir, pero sin ser ciudadanos de un país. Eso podría hacerse concediendo parte de un territorio a alguna otra entidad. Es una idea polémica y controvertida.

-Creo que mucha gente podría estar en contra.

Bueno, pero deberíamos pensar si podría ser beneficioso para una zona específica en desarrollo.

-Hasta ahora este modelo de ciudad chárter que usted propone no se ha desarrollado.

Todavía no.

-De implementarse, ¿contribuirían estas zonas, por ejemplo, al PBI peruano? ¿Qué mecanismo se seguiría?

Creo que el sur de China se benefició enormemente con la presencia de Hong Kong, y creo que Perú se beneficiaría de la misma manera. Perú y estas nuevas ubicaciones podrían ser imanes de talento para todo el hemisferio. Podrían ser rápidamente como los centros tecnológicos fuera de Estados Unidos.

-¿El gobierno peruano tendría alguna influencia en la gestión de estas zonas?

Eso se debería negociar, y el gobierno peruano podría intervenir en el nombramiento del gobernador. Para que estos lugares tengan éxito, deben inspirar confianza. La gente debe tener la seguridad de que no habrá turbulencias que alteren el sistema de gobierno. Es un reto complicado. Pero ahora mismo, si eres un joven peruano brillante y ambicioso, el único lugar al que puedes ir es Lima. Si viviendo aquí también pudieras ir a lugares cercanos similares a Hong Kong o San Francisco, algún lugar que estuviera justo al lado y del que pudieras ir y venir, eso daría muchas más opciones de las que la gente tiene ahora en este país.

-Eso también podría ayudar a desarrollar más talento humano.

Y, francamente, podría hacer más atractivo para los peruanos, y sobre todo los peruanos más calificados, quedarse en el país en lugar de irse.

-Diversos datos muestran que cada vez más peruanos, y especialmente peruanos jóvenes, abandonan el país en búsqueda de oportunidades; la mayoría de veces para no volver.

Esa debería ser una gran preocupación. Creo que las autoridades deberían preguntarse qué hace falta, qué tipo de medidas nuevas, ambiciosas e innovadoras deberían tomarse, para evitar que los peruanos más calificados se vayan, o para lograr que regresen. Las ideas que propongo son muy novedosas, a veces la gente las encuentra polémicas y muchos no están de acuerdo. Hay diferentes maneras de ajustarlas, pero creo que es importante tomarse en serio el hecho de que la situación actual no es buena y que vale la pena pensar seriamente en lo que podrían hacer los actuales dirigentes de Perú para darle la vuelta a la situación.

-¿Considera que la situación actual en Perú respecto a la fuga de talento es alarmante?

El hecho de que los peruanos se estén yendo me parece una muy mala señal. Ellos tienen la mejor información y si no ven un futuro aquí, es una muy mala señal.

No creo que ayude agregar más y más concentración en Lima. Pero podría haber muchas maneras diferentes en que el Estado peruano haga tratos con otros gobiernos para proporcionar algunos servicios que no están disponibles aquí ahora, en diversas zonas del país, y que podrían hacer que el futuro parezca más prometedor para los peruanos.

“El hecho de que los peruanos se estén yendo me parece una muy mala señal. Ellos tienen la mejor información y si no ven un futuro aquí, es una muy mala señal”.

-Perú está estancado hace mucho en un crecimiento por debajo del nivel potencial. El año pasado la economía sufrió una leve recesión, una recesión técnica, pero esto dejó graves resultados: por segundo año consecutivo, por ejemplo, la pobreza recrudeció. En este escenario actual, ¿hay algunas acciones que se podrían tomar rápidamente para volver a alcanzar un nivel de crecimiento más alto?

Creo que este es el típico caso de un ciclo que se retroalimenta. Si no hay confianza, no hay inversión, y entonces el crecimiento económico es limitado, la pobreza empeora, etc. Esto se retroalimenta. Pero también distinguiría los cuestionamientos respecto a la seguridad ciudadana y la importancia detrás de que exista. Muchos se pueden preguntar: “¿estaré seguro? ¿Corro el riesgo de sufrir extorsión o violencia?”. Creo que el miedo a la violencia es muy corrosivo y debería ser una alta prioridad para los gobiernos garantizar la seguridad entre la ciudadanía. La gente no debería tener que preocuparse por la violencia y las bandas organizadas que la utilizan e imponen. Muchos gobiernos han tardado mucho en darse cuenta de la gravedad de este problema. Y también creo que han tenido tendencia a limitarse a decir “bueno, no podemos hacer nada”. No creo que eso sea cierto. Creo que los gobiernos pueden hacer muchas más cosas en ese ámbito.

-De hecho ha hablado del Estado de derecho y de la importancia de que prevalezca para que los países se desarrollen. ¿Qué se debe tener en cuenta en su opinión para que el Estado de derecho sea efectivo?

El Estado de derecho tiene dos dimensiones. Una es la capacidad de hacer cumplir la ley contra las actividades delictivas. La otra dimensión es que los funcionarios del gobierno rindan cuentas, de modo que no puedan utilizar los poderes del gobierno solo para beneficiarse a sí mismos. Una buena ilustración de la contribución al Estado de derecho desde Hong Kong fue que se creó la Comisión Independiente contra la Corrupción. Esa comisión fue muy eficaz para reducir el índice de corrupción en Hong Kong. Dicha entidad hizo verificaciones para evitar sobornos a las autoridades, instruyó a los nuevos residentes sobre lo importante que era no aceptar nunca el pago de un soborno a un funcionario del gobierno, e incluso impuso a los agentes policiales la obligación de demostrar de dónde procedían todas sus fuentes de ingresos, de modo que si recibían sobornos podían verificarlo fácilmente. Si los oficiales no podían demostrar de dónde provenían los ingresos, se les obligaba a abandonar el cargo. No se les enviaba a la cárcel, pero para poder estar en la policía tenías que poder demostrar que eras honrado. Ese es el tipo de medidas que pueden ayudar a construir la integridad de un cuerpo policial, que pueden ayudar a que la gente de la zona confíe en su sistema policial y esté dispuesta a trabajar con ellos para ayudar a combatir el crimen.

-¿Ha visto que sea más habitual en Latinoamérica que los gobiernos se limiten en la capacidad que tienen para garantizar seguridad ciudadana y pública?

En Estados Unidos vimos un grave aumento de la tasa de delincuencia desde los años sesenta hasta los noventa y luego mejoró la aplicación de la ley por parte de la policía, y la tasa de delincuencia bajó. Pero esto no se consigue simplemente aparentando, se necesitan inversiones reales, atraer a buenas personas a la policía y conseguir que la población confíe en esa institución.

-Es difícil crear esa confianza sobre las instituciones como las policiales cuando un gobierno cambia de forma tan frecuente, como en Perú...

Entonces hay que encontrar la manera de desvincular a la policía del gobierno de turno y entender que, pase lo que pase con el resto de las políticas públicas, esa institución de la que depende la seguridad ciudadana persistirá y atraerá a los mejores elementos, y no dejaremos que sigan en el cargo personas que son corruptas. Muchos de los peores fracasos del mundo en materia de gobernanza se deben a la incapacidad de garantizar la seguridad ciudadana. Esto debe ser una prioridad muy alta y creo que, si miramos a nuestro alrededor, los votantes tienen muy claro lo importante que es para ellos. Cuando Bill Bratton asumió el cargo de jefe de policía en Nueva York, lo primero que hizo fue decir que iba a reducir la tasa de criminalidad en un 10%, y lo hizo para señalar en parte a su propio cuerpo de policía que era su trabajo reducir la tasa de criminalidad. Los gobiernos no pueden poner excusas y decir que está fuera de su control. Su trabajo es prevenir la delincuencia, y demasiados gobiernos actúan como si no pudieran hacer nada. Si no lo intentan, no lo hacen.

-Y un elemento clave aquí es que la gente confíe en el sistema policial.

Es muy importante que los ciudadanos confíen en la policía, porque la policía no puede hacer su trabajo a menos que los ciudadanos la apoyen y la respalden. Si hay una fuerza policial en la que no se confía, hay que crear una nueva que funcione de forma diferente y en la que se pueda confiar. La policía trabaja para los ciudadanos, y los ciudadanos deberían alegrarse de que esté ahí. Creo que es una de las prioridades más importantes de la gobernanza y, por desgracia, está muy desatendida. Cuando llegué al Banco Mundial pregunté sobre la asistencia en aspectos de seguridad ciudadana. La respuesta fue que no había acciones para trabajar en ello. Creo que es un gran error.

-¿Cree que organizaciones o organismos multilaterales como el Banco Mundial o el FMI deberían ayudar activamente a los países, especialmente a los países en desarrollo, en estas cuestiones?

Creo que no pueden, que están paralizadas, pero eso no significa que no haya otra forma de hacerlo. Los mecanismos de gobierno a gobierno también podrían funcionar para eso.

-Perú podría beneficiarse de las mejores prácticas de seguridad pública de distintos países asociándose con sus fuerzas de seguridad, por ejemplo.

Podría tener un acuerdo de cooperación con la Policía Real Montada de Canadá o algo por el estilo; hay muchas cosas que se podrían hacer, pero en mi opinión es una pena que las agencias multinacionales no reconozcan la importancia de esta misión. Creo que han fallado en ello.

EL DESARROLLO DE LA INTELIGENCIA ARTIFICIAL

En un podcast reciente, usted tuvo palabras críticas respecto a la IA y el impacto que realmente tendrán y tienen estas tecnologías en la actualidad. ¿Por qué considera que la sociedad se está dejando llevar demasiado por el revuelo de la inteligencia artificial? ¿No cree que se trata de una innovación que realmente aportará a la sociedad?

¿Por qué todos pensaron que las criptomonedas iban a cambiar radicalmente las reglas del juego y ahora todo el mundo reconoce que fue un fracaso?

-¿Es equiparable el entusiasmo con la IA y el revuelo que generó el ecosistema de criptomonedas en su momento?

Creo que es muy comparable. La gente que quiere llamar la atención tiende a exagerar y hacer alarde; monta estridentes campañas publicitarias... y los medios de comunicación se ven atrapados en un ciclo de exageración en el que no hay suficientes voces que digan “un momento, esto no tiene sentido”. Hace un par de años, las criptomonedas iban a cambiar el mundo.

P-ero los problemas de seguridad y financieros que expusieron muchas criptomonedas fueron bastante evidentes.

Y también hay muchos problemas con la IA. En realidad, no funciona. ¡Ese es el gran problema con la IA! Cada uno de estos sistemas produce respuestas que son una locura. La gran aplicación de la IA estaba destinada a los vehículos autónomos y resulta que es inaplicable en este ámbito. Apple acaba de abandonar la idea de trabajar en un vehículo autónomo que use IA.

-¿Qué opina de las innovaciones que están llevando a cabo algunas empresas como Open AI con novedades como GPT-4o?

No funciona, ¿lo ha probado?

-No, aún no.

Pregunte a cualquiera que lo haya probado. A veces es como “sí, recibí una respuesta que era realmente impresionante, y luego recibí otra que era una auténtica sandez”. Nadie menciona lo suficiente respecto a la respuesta que era una sandez. Entonces, ¿qué trabajo le puedes pedir a la IA si a veces sólo responde incoherencias? ¿Qué función importante le asignarías? Creo que la gente aún no se enfrenta a la realidad de que no hace nada útil. El hecho de que funcione a veces no significa que pueda hacer un trabajo significativo.

-Podría hacerlo en el futuro.

Bueno, eso es lo que todos los que se han comprado el revuelo andan diciendo. Al igual que se dijo con las criptomonedas. Si no pueden mostrarte cómo funciona ahora, creo que deberíamos ser muy escépticos al respecto.

-Pero la burbuja de las criptomonedas explotó hace ya un tiempo.

Creo que la burbuja de la IA también va a colapsar. Pienso que hay demasiado bombo y platillo al respecto. Lo que se ve es que tienen sistemas que mejoran y la gente piensa: “Bueno, al final será perfecto”. Pero el progreso se ralentiza a medida que avanzan las ideas.

-Pero eso es lo que ocurre con las nuevas ideas. Además, hoy en día los inversionistas apuestan mucho por la inteligencia artificial.

No en los vehículos, que era la gran aplicación. Tenemos un caso de uso donde sabemos que nunca va a funcionar, y un montón de otros casos en los que hay bastante exageración y muchos ardides publicitarios.

-¿Crees que el último lanzamiento de OpenAI fue solo publicidad?

Eso es un montaje publicitario total. Le robaron la voz a Scarlett Johansson y después lo deshicieron. Pero consiguieron el revuelo por un momento. Ni siquiera les importa qué límites cruzan. Entonces, ¿por qué creer en algo de eso?

-¿Crees que invertir en IA es una mala idea? ¿Una mala apuesta?

Creo que es una apuesta horrible. Si tuviera un negocio, no invertiría en ello. Hoy en día paso mucho tiempo escribiendo código. He probado el producto de Microsoft, Copilot, y es una pérdida de tiempo. Era gratuito para mí y ni así lo usaría, porque te da respuestas que son erróneas con demasiada frecuencia. Creo que sería una locura pagar dinero a cambio de eso.

“Creo que la burbuja de la IA también va a colapsar”.

AMENAZAS GEOPOLÍTICAS

-Ha mencionado con preocupación la situación en Taiwán y las tensiones entre Estados Unidos y China. ¿Considera que estas tensiones suponen una gran amenaza para el mundo a corto plazo? ¿Cómo podría afectar a los países de nuestra región?

Creo que todo el mundo se vería afectado si hubiera una guerra entre Estados Unidos y China. No creo que debamos engañarnos al respecto. Y sería terrible. Perú podría verse más perjudicado por la presencia del puerto, pero no sabemos exactamente cómo. Todo lo que puedo decir es que durante años pensé que era totalmente inverosímil que China intentara invadir Taiwán, pero en los últimos 12 meses hay demasiados indicios y la gente en Estados Unidos está convencida de que existe un riesgo real de que Xi invada Taiwán. La política exterior de Estados Unidos se centra en prepararse para luchar, por lo que parece poco probable que China tenga éxito si intenta invadir Taiwán. La clave es asegurarnos que no nos enfrentaremos a esa guerra, pero al mismo tiempo tienen que estar preparados para librar una batalla difícil si se produce un conflicto. Todavía me cuesta creer que algún líder inicie una guerra innecesaria. Es algo muy perjudicial. Pero fíjate, el gobierno de Estados Unidos le decía a todo el mundo que Putin iba a iniciar una guerra innecesaria en Ucrania, nadie les creyó y estaban en lo cierto. Los gobernantes a veces hacen cosas que al resto de nosotros nos parecen perversas y descabelladas. Simplemente tenemos que estar preparados para cualquier posibilidad. Todavía me cuesta creer que algo así pueda suceder, pero gente seria en Estados Unidos está reestructurando activamente todo nuestro sistema de defensa para estar preparados en caso suceda.

-¿Es esta la mayor amenaza que se impone ahora mismo a nivel geopolítico?

Creo que la mayor amenaza actual es que Putin triunfe en Ucrania, porque eso aumentará la probabilidad de que Xi piense que él también puede triunfar. La prioridad en este momento es asegurarse de que Putin no triunfe en Ucrania. Hay que definir qué significa triunfar, pero es como el crimen: si la población siente que crear una banda criminal les permite ganar mucho dinero, habrá más bandas criminales. Y no queremos que convertirse en una banda criminal sea un camino hacia el éxito. No queremos que los países puedan invadir otros países, matar gente y hacer de eso un camino hacia el éxito nacional. Pienso que es muy importante que Rusia no tenga éxito en esto, o que no parezca que lo tiene. Esperemos que China no empiece una guerra. Intentemos asegurarnos de que no lo haga.