“Nuestra propuesta (de reforma de pensiones) no genera un gasto al Estado en tanto organiza temas que ya existen”

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—La propuesta que ha presentado la Comisión de Trabajo, que usted preside, propone una pensión mínima. ¿Se ha calculado a cuánto ascendería este costo para el Estado?

En temas de costos fiscales, estamos esperando estudios del MEF. Entendemos que hay una buena relación y que se han podido absolver algunas dudas.

—¿Con la comisión?

Con la comisión, con el equipo técnico […] Respecto a los estudios que se tienen que realizar, en la base [del esquema planteado], ya tenemos el presupuesto de los programas sociales que se incorporan automáticamente, Pensión 65 y Contigo. Por ahí que no tenemos tanto problema. Sí habría que calcular el presupuesto que se generaría a partir de la universalidad que se propone en esa base. Creo que eso, con la información del MEF, vamos a ir trabajándolo. Es clave que como predictamen -y esperando también la propuesta del MEF que entendemos que va a estar para mayo-, podamos tener también algún tipo de intercambio, porque ellos han propuesto que sí haya una universalidad. Pensando en Pensión 65, creo que no habría ningún problema en que se incluya el tema de discapacidad ahí.

—¿La universalidad está pensada para ricos, pobres, para todo peruano nacido?

Sí, y creo que el mayor reto también está en el tema formal y no formal, porque en este sistema también hablamos en algunos casos de voluntariedad. En el caso, por ejemplo, de los mayores de 45 años, su ingreso al nuevo sistema sería voluntario. Pero también para el no formal, el aporte sería voluntario. Para generar incentivos de aporte y haya un sistema financiable, que es algo que ahora con la ONP nos cuesta creer que pueda ocurrir, está este segundo pilar en donde se incorporarían, por ejemplo, un cofinanciamiento del Estado, un cofinanciamiento de los empleadores. Y, en el caso de los no formales, el acompañamiento del Estado en la misma proporción en la que aporte el no formal nos ayudaría a tener ese incentivo.

"Nuestra propuesta no genera un gasto al Estado en tanto organiza temas que ya existen. Son partidas presupuestales que hoy en día el Estado ya tiene"

—¿Considera usted que su propuesta genera un gasto al Estado?

Nuestra propuesta no genera un gasto al Estado en tanto organiza temas que ya existen. Son partidas presupuestales que hoy en día el Estado ya tiene. [Se va a trabajar con] funcionarios que hoy en día trabajan [en el Estado], la ONP tiene funcionarios. La supervisión que hemos planteado estaría a cargo de la propia Sunat, la Sunafil, la SBS. Entonces, ya tenemos personal contratado, no estamos buscando contratar nuevo personal, ya tenemos algunas partidas presupuestales, pero sin duda, como cualquier reforma del sistema de pensiones, le plantea retos a como reorganizar al Estado. En mi contexto ideal, esto debiera ser acompañado del planteamiento de reforma tributaria que se planteó hace prácticamente un año, porque ese planteamiento vino del Ejecutivo.

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—El pasar de cuatro regímenes a dos…

Correcto. Hay propuestas similares, sí. Todas buscan ver el tema de pensiones y hacer crecer la llegada a los aportantes. Todos van a tener ese reto. Creo que nuestra propuesta es una más que no genera más gasto, ni que tampoco genera, como se decía en algunas críticas, nuevas instituciones. Buscamos más bien organizar mucho de lo que ya existe. Hemos planteado algunos nombres nuevos, algunos gestores públicos.

"No estamos organizando tampoco el presupuesto. Nosotros estamos planteando una reforma al sistema de pensiones, pero el correlato institucional e incluso la aplicación de toda norma, siempre está en manos del Ejecutivo"

—¿Y eso puede hacerlo el Congreso? ¿El Congreso tiene la capacidad de reorganizar presupuestos del Ejecutivo?

No estamos organizando tampoco el presupuesto. Nosotros estamos planteando una reforma al sistema de pensiones, pero el correlato institucional e incluso la aplicación de toda norma, siempre está en manos del Ejecutivo. Para ello, no solamente consideramos que eventualmente el Ejecutivo -así como reglamenta las leyes, tiene que ponerlas en marcha- tiene que además que observarlas. Siempre el Ejecutivo nos observa cualquier tipo de ley que considere que no se puede aplicar. Además, tiene un filtro en las cuatro mesas de trabajo. Esto, en primer lugar. En segundo lugar, están las comisiones. En tercer lugar, el Pleno. Críticas u observaciones de temas técnicos pueden entrar, evidentemente no chocamos con ningún tema constitucional, pero particularmente nuestra idea es que tanto la Comisión de Economía, la Comisión de Trabajo y el Ejecutivo -a través me imagino de un proyecto de ley, no lo tengo claro-, puedan discutir sus tres propuestas en el Pleno. Nosotros como Comisión de Trabajo y Seguridad Social, tenemos casi el 90% de los proyectos en la Comisión en Economía como primera comisión. Tenemos el reto de esperar al dictamen de la congresista Barbarán […] En el Pleno, el que se vota, es el dictamen de Economía. Si el de Economía no pasa, se votaría el de Trabajo […] Va a tener que darse una conversación. Cuando se dé el proyecto final de la congresista Barbarán o de su comisión, podemos sentarnos a discutir -ojalá y nuestro dictamen también se apruebe- para en medio de negociaciones, observaciones y consideraciones, ojalá, llegar a una propuesta única. Pero creo que hay diferencias. La principal es que el tema de las AFP no ha funcionado y si bien se puede decir [algo diferente] de la boca para afuera, creo que hay propuestas que se acercan más a ese sistema [el actual], con modificaciones y cambios. Nuestro sistema dista mucho de esa lógica.

—Sobre su propuesta, usted ha dicho que no se trata de estatizar. Sin embargo, es difícil no hacer el símil con Bolivia, que en este momento está acelerando el procedimiento para que todas las cuentas pasen al Estado. ¿Insiste usted, esto no se trata de estatización, sino de una gestión de las pensiones por parte del Estado?

Sí, es muy distinto que las cuentas pasen al Estado a que el dinero pase al Estado. Nosotros no vamos a tocar el dinero de la gente. Con la propuesta que se está planteando, el dinero de la gente sigue siendo de la gente […] Nuestra propuesta no tiene nada que ver con la de Bolivia, porque para empezar, hay una rectoría del Estado en el tema de pensiones, siempre la ha habido. Sigrid Bazán no propone una reforma de pensiones de acuerdo a lo que ella misma ha presentado. Sigrid Bazán, como presidenta de una comisión, propone que 13 proyectos de ley se acumulen en un predictamen que todavía no se ha aprobado. Esa propuesta es muy distinta a cualquier otra de Latinoamérica, incluso en países donde se están reformulando. Hay una en Chile también, que todavía no se ha aprobado […] Esta reforma no toca a las personas de 45 años a más, esta reforma toca a quienes tienen 45 años o menos, y que quienes tengan 45 años a más decidan si quieren incorporarse a este nuevo sistema o no.

—Una de las críticas al proyecto es que el Estado no es un buen gestor. Un ejemplo de eso es la ONP. ¿Es realmente una buena idea que el Estado maneje o gestione las pensiones?

El Estado no va a gestionar todas las pensiones, por eso hemos establecido un sistema de tres pilares en el que, en un pilar determinado, el pensionista puede decidir si opta por el gestor público que vendría a ser la ONP, que critican, o si opta por el gestor privado que muchos de repente alaban y quieren. Las AFP tienen un lugar en nuestra reforma y ese lugar es para aquellas personas que tengan cinco remuneraciones mínimas vitales a más, y que el 9% pueda ser aportado a un tercer pilar donde vean rentabilizado su dinero en una cuenta a la que todos van a poder hacer seguimiento. Creo que esa es la diferencia de ver la ONP en chiquito y ver nuestra gran reforma de todo el sistema de pensiones, que incluye a gestores públicos y privados, pero que incluye también garantías del Estado. El Estado considera la pensión como un derecho, como una garantía. Las empresas no dan derechos ni garantizan derechos. Ese es un rol del Estado que no lo he inventado yo, que es un rol constitucional de estándar internacional. Yo puedo creer que hay empresas que entran a prestar servicios como el de salud, que más que servicio, nuevamente, tiene que tener un enfoque de derecho: los servicios básicos, el agua. Entonces, una cosa es la participación de la empresa privada. Nosotros la hemos considerado, no es que desterremos a la empresa privada. Y otra cosa, es asegurar el derecho para aquel que no puede contratar a la empresa.

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—Quien gane más de 5 RMV, puede elegir si ir al público o al privado.

Si es menos, hay dos pilares antes, en los que hay incentivos. En el segundo pilar, el trabajador aportaría menos, aportaría un 8% -actualmente aporta 13%- y la rentabilidad, sería igual, 15%. Quizás la mayor problemática sea el empleador aportando y el Estado aportando. En el empleador aportando, sí considero que hay cosas que podemos mejorar incluso en el predictamen. Por ejemplo, nosotros hemos planteado que hay una progresividad para las micro y pequeñas empresas de 2% al 4%, 4%, siendo el último porcentaje que habría que aportar de parte del empleador […] Podemos incluso hacer una progresividad un poco más fina para las mypes. Hay cosas que se pueden pulir en este pedictamen.

—¿Hay votos? Se necesitan 12 para la reconsideración.

Sí, correcto. Nosotros tuvimos unas contingencias personales y de salud con respecto a algunos colegas. Recibimos también un oficio de parte de otro colega autor que tenía labores de representación. Mi vicepresidente estaba reunido en el MTC. Nosotros somos una mesa directiva y estamos en constante coordinación […] Sí hemos tenido ahí consideraciones entre los tres para conversar y que siempre se sepa la agenda de cada comisión.

—La sesión de esta semana se canceló.

Lamentablemente, hay un diario que ha sacado en portada que todo es parte de un cálculo maléfico de votos. Yo rechazo ese tipo de portadas. He mandado una carta notarial al Diario Expreso. No solamente es falso que no se van a estatizar fondos, no solamente es falso el tema técnico, sino que se dice que aquí hay todo o nada en un juego de votos, cuando no todo se trabaja así. Sin duda como congresistas velamos porque los proyectos se aprueben. Irresponsable sería de mi parte decir que yo voy a lanzar mis proyectos de ley, no voy a hacerle seguimiento a ninguno, y si se aprueba en buena hora y si no, no. Distinto es negociar votos ofreciendo cosas. Dan a entender que hay temas de corrupción de por medio, porque yo estaría negociando votos con gente vinculada a la corrupción. En este Congreso hay gente investigada por el caso Los Niños, por cobrar cupos a sus trabajadores, porque hay un congresista prófugo al que tuvimos que reemplazar. Hay personas cuestionadas, pero tenemos que trabajar todos mientras estemos en funciones. Eso no tiene nada que ver con que se haya reprogramado la Comisión de Trabajo en esta semana.

—¿Se va a reprogramar para la siguiente semana?

Sí, nosotros ordinariamente sesionamos los martes a las 4 de la tarde, no tendría que haber problemas a menos que haya un Pleno o que algún congresista, como pasó ahora, por ejemplo, solicite por escrito la reprogramación de la sesión, siempre y cuando uno de sus temas se esté tocando en esa sesión.

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—¿Se va a poner el proyecto en agenda?

Lo tengo que evaluar con los técnicos, pero entendería que la reconsideración es un tema que hay que manejar, siempre y cuando los involucrados estén siendo considerados en ese manejo.

—Regresando al proyecto, ¿el 9% de aporte para las personas de 45 años que pasarían al privado si así lo deciden, sería obligatorio?

Entiendo que sí, siempre y cuando tengan 45 años o menos.

—¿Se ha calculado el costo de la progresividad? El proyecto de la Comisión de Trabajo propone que las personas de 45 años en adelante puedan quedarse en su fondo actual o puedan moverse al nuevo sistema. ¿Se ha pensado como seguir pagando a las personas que podrían decidir quedarse en la ONP mientras se hace la reforma?

Siempre hay un pilar base. ¿Por qué digo siempre? Porque a partir de ahí es donde uno sube al pilar dos y eventualmente, si le es materialmente posible, al pilar tres. Nuestra idea es establecer el pilar base, nuestro mínimo tiene que ser la canasta básica personal. Si una persona no llegase [a la pensión mínima], entra el pilar base.

—¿Ese sería el mínimo?

Correcto, que serían poco menos, poco más, entre S/400 y S/500.

—¿La ONP, que se mantendría como tal [por un tiempo adicional], seguiría siendo un costo para el Estado?

Las pensiones tienen que ser un costo para el Estado. El Estado tiene que garantizar pensiones para todos. Y eso implica, por supuesto, que haya una evaluación del presupuesto general.

—¿Sería ideal que se redirija ese presupuesto?

Correcto. Se hace todos los años con Pensión 65, porque aquí también hay un detalle. Se dice que el Estado va a financiar todo. No, va a financiar la base [del sistema propuesto]. De hecho ya lo hace, pero a medias, con Pensión 65. El Estado ya ha planteado que Pensión 65 sea universal. En el primer pilar [del proyecto], tenemos mucho en común en la propuesta que vaya a presentar el Gobierno. Pensión 65, año tras año, sí tiene un ligero incremento de su presupuesto. Y eso es válido porque eso quiere decir que sí hay recursos que se pueden asignar al tema pensionario, no es que el sistema retroceda. El problema también es el manejo y ahí creo que el valor añadido de nuestra propuesta es que van a haber muchas más entidades fiscalizadoras, se va a sincerar y reorganizar el sistema hacia adentro, que no sea solo la ONP.

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—Va a haber un nuevo ente que no sería la SBS para supervisar.

En ese ente está la SBS. Este Ganapen, que tanto se ha criticado, tiene como rector al MTPE, pero vamos a incorporar a la sociedad civil, vamos a incorporar a la SBS.

—¿No es cierto entonces que no va haber una coexistencia como sí existe en este momento del público y el privado en el sistema que propone la Comisión?

El Estado es el que garantiza las pensiones. El sector privado entra a competir en el tercer pilar, pero finalmente quien se hace cargo y quien debiera hacerse cargo es el Estado. Lo hace mal, sin duda. ¿Cómo podemos hacer para que mejore? En nuestro caso, con las pensiones lo estamos abordando de esa manera.

—Las AFP han presentado también su propia propuesta. ¿Rescataría algo de esa propuesta?

Creo que lo que todos tenemos en común es que debe haber un sistema multipilar y las AFP ha presentado su propio sistema multipilar, que presenta como capital semilla algo que nosotros consideramos debe estar y ya está de alguna manera abordado en Pensión 65. Más que un capital…

—El capital semilla se da cuando las personas nacen. Pensión 65 es más…

Correcto, pero busca la universalidad de otra manera, sin solucionar el problema que subyace.

Hemos escuchado cuatro veces en cuatro mesas de trabajo la propuesta de las AFP, junto con otras. Y ojo, tengo que considerar los otros 13 proyectos de ley. En ninguno de esos proyectos se dice que las AFP tienen que mantenerse administrando la mayor parte de porcentaje del sistema. Teniendo en cuenta además que son cuatro AFP las que manejan prácticamente todo.

—¿Quiénes ganan más de 5 RMV son la mayoría en el sistema actual?

No, es una parte del sistema actual, que son los que además tienen los aportes más cuantiosos y que pueden rentabilizar de distintos modos. Hay gente que vive del día a día y hay gente que no y las personas que no, de 5 RMV a más, pueden además encontrar su solución en la AFP… qué es lo que han hecho mejor las AFP […] Estamos en medio de la discusión de un bono de reconocimiento [aprobado en la sesión del jueves por la noche, posteriormente a esta entrevista] […] El propio MEF ha dicho “no podemos despedazar a la ONP sin una reforma”. Por eso las ganas de querer poner esto de una vez en debate. Y, finalmente, hay proyectos sobre retiros de las AFP.

—¿Está usted de acuerdo con nuevos retiros?

Creo que hay cierta necesidad de liquidez para las personas que más lo necesitan, pero comprendo también que hay una responsabilidad dentro del sistema para aprobar un retiro que pueda tener alguna repercusión negativa que sí dilapide esos recursos que están pensados para el futuro. Y creo que los retiros sirven, pero no son la solución. Y me preocupa, no digo que esté en contra, de que de parche en parche se nos vuelva a abrir el hueco de la llanta.

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—¿Si hubiera que debatir un nuevo retiro, usted estaría a favor?

Yo he estado a favor de los retiros anteriores, yo ya he votado y he sido miembro titular de la Comisión Economía cuando se aprobó el último retiro. Creo que de repente la situación económica está para evaluar desde hace año y medio que todavía estábamos en medio de la reactivación. Creo que seguimos en la reactivación, porque nos agarró la crisis social, muy distinta a la crisis pandémica. Sin duda un nuevo retiro podría evaluarse en medio de [la crisis social en la que estamos] o de la parte más álgida. Ahí habría que reevaluar, pero me inclino hacia que primero abordemos el tema de la reforma antes de soluciones cosméticas.

—Se percibe como un intento populista por parte del Congreso.

Sí, creo que hay que ser muy responsables […] No todo populismo es malo, el populismo es en parte escuchar lo que la gente te pide y evidentemente la gente no te lo pide como técnica, te lo pide como ciudadano. Entonces, ¿qué cosa te pide la gente? Evaluar a nivel técnico, pero también a nivel de representación, es importantísimo. El populismo sí responde a cosas. La pregunta es cómo acompañas ese populismo de algo sustentable, sostenible, técnicamente viable. Ahí se usa la palabra populismo como si todo el populismo fuera malo, ¿escuchar a la gente acaso es malo? Yo creo que ahí hay otro tema más de fondo.

—Parte de la propuesta de que la congresista Barbarán va a presentar a la Comisión de Economía, que es un proyecto de su autoría, propone que la ONP pase a ser una AFP pública. ¿Estaría usted de acuerdo con ello?

No he leído la propuesta de la congresista Barbarán porque no nos la han alcanzado todavía.

—Ella aún no lo ha presentado. Lo ha contado [a El Comercio]…

Creo que es una gran incoherencia de su parte, eso se lo digo de manera fraternal y se lo puedo comentar también, porque ella es la primera que dice para el titular grande “las AFP no ha funcionado”, pero quiero contribuir con el mismo sistema creando una AFP más. Yo estoy completamente de acuerdo con la libre competencia…

—Una AFP Pública…

Por eso decía que no había leído la propuesta. No sé que es una AFP pública, no entiendo la figura de una AFP Pública […] Si su lógica es “quiero una empresa más entre a competir con los fondos de las personas”, tengo un serio problema. Nos han querido enseñar de que el tema pensionario -es muy cultural, yo sé que el cambio es difícil de comprender-, es una cuenta en donde tú depositas tu plata todos los años y ya. Y el problema con ese enfoque no solidario es que cualquier persona con recursos…

—¿Usted considera que el sistema no es solidario?

El sistema actualmente no es solidario. La ONP tiene serios problemas y es lamentablemente no la que congrega la mayor cantidad de pensionistas o aportantes. Las AFP sí. La lógica es “devuélveme mi dinero” y listo. A mi me preguntas cuál es la diferencia entre una cuenta de ahorro individual de una AFP, un banco, una caja, una cooperativa, y no encuentro muchas diferencias fuera de las regulaciones. Pero, la lógica es voy a rentabilizar mi dinero en un espacio. Si tienes el dinero para rentabilizar, ponlo en cualquier otro lugar. Es más, en la pandemia las cajas eran más rentables que lo que aportabas en la AFP, y por eso la gente retiraba su dinero de la AFP cuando se le permitía. No necesariamente retiraban, y eso lo han dicho las propias AFP, quienes necesitaban la liquidez, sino quienes desconfiando de la baja rentabilidad, querían poner el dinero en otro lado. Ese es el problema, porque ahí yo no estoy en desacuerdo con eso, pero no es pensiones. Por definición, en la RAE, pensión no es una cuenta donde tú retiras todos los años algo por crisis, entonces nuestro fondo es intangible.

—Se supone que los fondos hoy también son intangibles.

Sí, correcto. Y por eso es que la SBS tiene que entrar a supervisar. Sunat tiene que ver también el tema de la contribución.

—Sin embargo, sí se han permitido retiros. El concepto está legalizado.

Correcto. Ahí hay que ver ciertos candados y nosotros aplicamos una fórmula institucional para la fiscalización. Y lo otro que hemos creado en la propuesta es una CPP, que eso ahorita no existe para la ONP y que creo que también genera esa desconfianza para quienes temen perder su dinero en la ONP. Es una cuenta privada previsional. ¿Para qué? Para que sí haya de parte del aportante, un monitoreo de su fondo. La transparencia es fundamental y parte de lo que deslegitima a las AFP es que la gente ha ido a pérdida, no ha sabido por qué, no sabe dónde invierten su dinero y eso creo que con esta propuesta también podría solucionarse.

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—¿Está de acuerdo con el uso de puntos del IGV?

Es una propuesta. Entiendo que hay un proyecto de ley parecido. No la hemos incluido tal cual. No descarto que la incluyamos, el predictamen se sigue trabajando. Hay quienes han planteado, por ejemplo, para el caso de los no formales usar las boletas. Ir de repente a la bodega en donde ellos compran y que puedan aportar desde ahí mediante esas boletas, sea por el IGV, o sea de alguna otra forma […] Todo predictamen es perfectible y yo no estoy cerrando las puertas a dialogar con las propuestas de otros congresistas y menos del Gobierno. Pero lo que sí creo y lo que de repente no es tan fácil negociar, es que esto sea solamente para un sector, porque ahí caemos en el mismo error. Son 6 millones de personas con 65 años a más, de las cuales solo dos de diez tienen pensión. Si vamos a seguir con la lógica de solo para algunos, entonces no estamos solucionando ese problema.

—El Ejecutivo estuvo en el grupo de trabajo que lidera el congresista Montoya. No llevaron el proyecto, pero sí comentaron algunos avances. ¿Conoce usted el proyecto del Ejecutivo?

Sí, me han comentado algunas cosas, pero creo que no deberían diferir de lo que nos han comentado a nosotros. Nosotros en nuestras cuatro mesas hemos tenido al MEF, a la SBS al BCR. Están yendo ambas comisiones y eso me parece valioso. Finalmente, ya depende del equipo técnico y de la presidencia el dictaminar, pero creo que ahí hay consideraciones que nosotros hemos recogido y como decía, no sé cuál va a ser la propuesta final.

—El MEF propone que se mantenga la coexistencia y una de las cosas más resaltantes de su propuesta es que exista un portafolio modelo para medirse en base a ello y además, cobrar una comisión a partir de las ganancias que se den. ¿Le parece eficiente?

No creo que ahorita plantear el cobro de comisiones, no sólo por popular o impopular, sea responsable. Precisamente porque el cobro de comisiones es una de las cosas por las cuales creo que las personas están más preocupadas ahora. En ese punto sería bueno, es una sugerencia, que la presidenta de la Comisión de Economía empiece a dictaminar porque ya hay diferentes proyectos de ley, y no solo hablo del mío, sino de otros congresistas también.

—¿Sobre comisiones?

Sobre el tema de las comisiones de los fondos pensionarios en el sector privado, que es algo que creo que me comentas, podría ir en una reforma más grande, pero que ella [la congresista Barbarán] podría avanzar. Nuestra comisión ya ha tocado temas pensionales antes. Nosotros ya hemos regulado y legislado, de hecho ya es ley, el tema de la pensión de construcción civil. Se pueden avanzar cosas que de repente la reforma va a abordar de manera más amplia. Sí hay ánimos de mejorar cosas en el sector privado, creo que se pueden ir avanzando. Lo que no sé es dónde está la prioridad de la Comisión [de Economía], que está haciendo reuniones, pero no necesariamente está avanzando con propuestas concretas.

—En cuanto a los plazos, [la congresista Barbarán] nos menciona que el proyecto dictaminado debería estar listo la primera semana de junio. ¿Hay una demora?

Creo que hay una demora. Primero, porque es un tema que se ha estado pidiendo mucho. Segundo, creo que la Comisión de Trabajo y Seguridad Social es la encargada de dictaminar temas de pensiones. A mí me hace un poco de ruido que eso también pase a la Comisión de Economía y más aún como primera comisión […] Comentario aparte, me sorprendió que el Gobierno pasara la mesa de PCM a MEF. No sé cuál es la lógica ahí. Yo sí creo que eso tiene que ser abordado con un carácter social […] Me preguntaría a qué responde la decisión, si es por temas presupuestales y técnicos, quiero apurarlo y por eso el MEF me va a dar más rápido las cosas. Lo dudo […] Desconfío, no de lo técnico pero sí de la capacidad de MEF de ver tantos temas si es solo por presupuesto. En ese sentido, la Comisión de Trabajo debiera tener prioridad.