En los extremos, Alan García y Alberto Fujimori, expresidentes del Perú. Al centro, la portada del libro "Pandemias, dragones y muertos vivientes"; a la venta desde este mes. Fotos: Archivo AP, CRIS BOURONCLE para AFP y Planeta.
En los extremos, Alan García y Alberto Fujimori, expresidentes del Perú. Al centro, la portada del libro "Pandemias, dragones y muertos vivientes"; a la venta desde este mes. Fotos: Archivo AP, CRIS BOURONCLE para AFP y Planeta.
Alfonso Rivadeneyra García

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La ficción y la realidad están más cerca una a la otra de lo que parece, y un libro las une para comprender la política internacional. Hablar en esos términos de las series “Juego de tronos” o “”, la pandemia del Covid-19 o el organismo rector del fútbol, la FIFA, nos lleva a entender la naturaleza organizaciones y el por qué se comportan como lo hacen. Eso es “Pandemias, dragones y muertos vivientes” (Planeta, 2021); colección de ensayos escritos por y Gabriela Camacho a la venta desde el 8 de enero. Conversamos con ambos autores para conocer sus perspectivas sobre lo que vemos al sacar la cabeza por la ventana de la casa… o simplemente al poner Netflix.

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La realidad y la ficción son dos términos que, en circunstancias usuales, son opuestos. Este libro habla de ambos. ¿Cómo fue equilibrar ficción y realidad para escribirlo?

Gabriela Camacho: Quizá haya que partir de que la ficción nunca es totalmente ficción. La ficción, en general, recurre mucho a la realidad porque, finalmente, es difícil para cualquiera escribir sobre algo totalmente imaginado. Y creo que uno de los ejercicios que terminamos haciendo (en el libro), que es de alguna manera, reflexionar de ciencia política en estas realidades ficticias tiene que ver también con eso. Porque funcionan. En la introducción decimos que lo que espera la ciencia política que suceda en el mundo también se traslada a lo que se espera que suceda incluso en mundos imaginados. Entonces, también hay otras cosas que evidentemente no suceden. No siento como términos opuestos la realidad versus la ficción, sino que al final se alimentan un poco entre ambas.

Farid Kahhat: Sobre el libro y su relación con la realidad, me remitiría a la introducción que escribí con Gabriela. Yo escribo la primera parte, sobre estudios contrafácticos, ella sobre experimentos mentales, y ambas son cosas relevantes para entender la relación entre la ficción y realidad. Los estudios contrafácticos, que son perfectamente aceptados en las ciencias sociales, lo que hacen es decirte en el caso del Brexit, por ejemplo, qué hubiera pasado si no hubiera acontecido. Obviamente, ese escenario no existe ni existirá, porque el Brexit ya se produjo, pero puedes establecer con base en la historia patrones de conducta que te llevarían a proyectar escenarios verosímiles. Un poco lo que sostenemos es que se puede hacer lo mismo con la ficción. Si partes de una lógica explicativa, que establece una determinada relación entre variables, deberías poder establecer esta relación entre variables incluso en escenarios ficticios, pero influidos por la realidad.

Camacho: Justamente en esa idea de extrapolar la realidad, Neil Gaiman dice que la buena ciencia ficción siempre es relevante. No importa si el momento del futuro en el que tenía que darse ya llegó y no pasó la predicción; pero es por eso que leer “1984” (George Orwell) o “Un mundo feliz” de (Aldous Huxley) sigue siendo igual de relevante que cuando salieron. Hay una cuestión ahí de extrapolar la realidad o de cosas que creemos y se mezclan; no es esa contradicción, quizás.

Tradicionalmente, la ficción nos ayuda a escapar de la realidad, por eso es curioso que series como “The Walking Dead” y “Game of Thrones” tengan tanto éxito, en parte, por el cómo plasman temas reales, en ambos casos, con matices el ejercicio del poder. ¿Se está volviendo la ficción demasiado realista?

Kahhat: En sus mejores manifestaciones, probablemente sí, pero ese fue siempre el caso. La ciencia ficción que es un western espacial, por ejemplo, en realidad es interesante por sí misma, pero no nos dice mucho sobre el mundo en el que vivimos. La mejor ciencia ficción, habitualmente, tiene el elemento de extrapolación, lo cual, como sugiere Gabriela, corre el riesgo de cometer graves errores; porque es muy difícil determinar hacia dónde va a evolucionar la investigación científica.

Camacho: Creo que es muy difícil pensar que una obra puede tener un gran impacto en tu vida si no tienes ningún tipo de conexión de algún nivel con eso. Conectas en un nivel emocional en la medida en que finalmente apela a nuestra realidad de una u otra manera. A veces un poco más forzado que otras veces, pero me parece difícil pensar en una ficción que sea totalmente ajena a la realidad.

Gabriela Camacho, coautora de "Pandemias, dragones y muertos vivientes". Foto: Planeta.
Gabriela Camacho, coautora de "Pandemias, dragones y muertos vivientes". Foto: Planeta.

En el libro hay dos capítulos, muy interesantes, sobre la FIFA. ¿Qué pueden aprender los gobiernos mundiales de esta institución, capaz convencer a estados soberanos para que jueguen con sus propias reglas?

Camacho: No sé si alguien debería aprender algo de la FIFA (risas). No es que haga exactamente las cosas de manera transparente o democrática. Genera un espacio perfecto para la corrupción, te dice mucho sobre el sistema internacional, y sobre todo que los países necesitan incentivos más fuertes que solo la buena voluntad para llegar a acuerdos. La FIFA tiene ese poder porque a los ciudadanos les importa. Si les gusta el fútbol, hay suficiente presión para que los países tengan esa necesidad de seguir formando parte de la FIFA. Pensando en el cambio climático, en la medida en que los ciudadanos de cada país empiezan a considerar que esto es algo primordial, quizá de alguna manera puedan generar presión similar a sus gobiernos para que tomen acciones en esa dirección.

Kahhat: La pregunta es porqué la FIFA puede hacer lo que ninguna otra institución internacional puede. El Vaticano no logra impedir que China nombre obispos católicos, pese a que esos obispos pertenecen a la iglesia que dirige el papa. Las Naciones Unidas y la Organización Mundial de Comercio no pueden impedir que el régimen chino viole derechos humanos o las reglas de comercio internacional pero, paradójicamente, Gabriela pone como ejemplo que la FIFA sí puede obligar a China a acatar sus normas. Es un caso sumamente interesante, porque es una anomalía en relaciones internacionales, hace lo que ninguna otra institución puede: imponerse sobre estados que, a diferencia de la institución, tienen fuerzas armadas o policiales y tienen un poderío económico incomparablemente superior. Bajo las teorías habituales de relaciones internacionales, eso no debería ocurrir.

Hay una frase de las novelas de “Game of Thrones” que dice que Petyr Baelish (Meñique) no tenía nada; pero que consiguió oro, tierras y solo le faltaba un ejército para doblegar a los demás. La FIFA tiene dinero y, digamos, está en todos lados. En el mismo ánimo lúdico que plantean en el libro, ¿Qué pasaría si la FIFA tuviese un ejército?

Kahhat: No lo necesita. Si lo intentara adquirir, probablemente, la invadirían y la privarían del ejército. Para empezar, en qué territorio constituiría ese ejército, porque la FIFA actúa dentro del territorio de los actuales estados.

Camacho: Sus cuarteles generales están en Suiza. Sería un poco raro si empezara a reclutar suizos para su ejército. Sí, comparto con Farid que sería bastante complejo. Y sobre todo eso, ¿Cuál es el incentivo de la FIFA en tener un ejército? Es costoso, te puede traer problemas e igual todos te hacen caso (sin él).

Kahhat: Esa es la clave en la FIFA. Sin estar respaldados por una gran capacidad de sanción económica, porque desde el punto de visto económico que te excluyan de un mundial de fútbol no tiene gran impacto. Y no hay obviamente fuerza detrás de las acciones de la FIFA, y aun así se acatan (sus mandatos). Esa es la paradoja.

Farid Kahhat, coautor de "Pandemias, dragones y muertos vivientes". Foto: Planeta.
Farid Kahhat, coautor de "Pandemias, dragones y muertos vivientes". Foto: Planeta.

En el capítulo de las pandemias hay comparaciones de cómo los gobiernos democráticos y los autoritarios afrontan desastres naturales. Esto me trae a la mente algo en cuanto a ucronías. ¿Cómo creen que el primer gobierno de Alan García y la década de Fujimori habrían afrontado el Covid-19?

En el caso de García, el del 85 al 90, dos características: primero, creía en el estado como agente de cambio social. Para mal de nuestra historia, obviamente. No digo que siempre deba ser ese el caso, pero en el caso peruano eso claramente no funcionó. Alguien podría decir que la razón por la que quería estatizar la banca era otra. Pero al menos creía que el estado iba a poder administrar de manera adecuada para sus propios fines la banca privada. Ahí había un primer problema: más allá de si la intervención del estado es buena o mala en general, las funciones del estado deben estar adecuadas a sus capacidades. Y el estado peruano tenía capacidades, más bien, exiguas, durante García. Probablemente, hubiera tratado de utilizar al estado como hacemos ahora para enfrentar una pandemia y probablemente los resultados hubieran sido peor que ahora, porque en ese entonces ni siquiera teníamos estabilidad macroeconómica o crecimiento económico. Hubiera sido en general aún peor que la actual. En el caso de Fujimori, él contaba con más recursos, entre otras razones porque tuvo un mejor escenario internacional, más propicio y probablemente hubiera cooperado más con el sector privado; pero con la corrupción que ya conocemos. Entonces, mi presunción es que las cosas hubieran sido iguales o peores que ahora, porque en el caso de Fujimori además controlaba la prensa. Y tenía un control sobre la información de la que carecen los gobiernos democráticos. No solo porque no controlas los medios convencionales, sino porque ahora existen las redes sociales, que no existían prácticamente en tiempos de Fujimori. Probablemente, nos hubiera ido peor de lo que nos está yendo ahora. Nuevamente, este es un escenario contrafáctico, no tengo como probarlo, pero el punto aquí no es probar, que es imposible, sino demostrar que hay razones plausibles para esperar cierto desenlace.

Camacho: Hay una cosa con el gobierno de Fujimori. A lo largo del tiempo, su atención también se concentró más en como mantenerse en el poder. Un gobierno cuya tensión siempre está hacia ese lado, evidentemente, tiende a tener menos recursos, porque su atención está enfocada en eso (seguir en el poder). Luego, la razón por la que los gobiernos no democráticos tienen problemas enfrentando estas situaciones es el cómo fluye la información; no solamente la prensa y lo que se entera la gente, sino dentro del propio gobierno.

Considerando lo que la ficción dice de nuestra realidad ¿Deberían los líderes de estado ver más ficción?

Kahhat: Algunos líderes lo hacen. En el caso de Trump, veía Fox News, que en mi opinión tiene más ficción que realidad. Ficción no intencional. Pero una exgobernante de Australia decía que había aprendido mucho de su oficio viendo obras de ficción como “Juego de tronos”; y decía medio en serio, medio en broma, que una en ocasiones querría tener los dragones. Pero más allá de las bromas, ha habido gobernantes que hacen alusión explícita a obras de ficción como fuente de reflexión.

Camacho: Creo que igual a todos les vendría bien siempre ver ficción en general, por muchas razones distintas. Y recuerdo, si bien no era este tipo de ficción más fantasiosa, ¿Pero Obama no pidió que no le hagan spoilers de “House of Cards”?

DATO

El libro se presentará de manera virtual el miércoles 17 de Febrero a las 7:00pm en la página . Presentador: Marco Sifuentes.

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