“No creo en que los Estados cultiven y vendan marihuana. Cometimos un error”

Uruguay es considerado un faro de prosperidad y estabilidad democrática en una América del Sur a veces turbulenta.

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Hace una década, bajo el liderazgo de la izquierda, también fue pionero de las políticas sociales progresistas, la legalización del cannabis y del derecho al aborto.

Hoy gobierna una coalición liderada por el presidente Luis Lacalle Pou, quien es parte del Partido Nacional y se ubica en la centroderecha.

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En Londres, Lacalle Pou habló con el programa Hard Talk de la BBC sobre Mercosur; las complejas relaciones con China y Estados Unidos, así como las críticas que se le han hecho en materia de libertad de expresión, entre otros temas.

Esta es la traducción al español de la entrevista.

—¿Cómo es ser un político de centroderecha en un continente que claramente se está moviendo hacia la centroizquierda? Está nadando contra la corriente política.

Tenemos una fuerte coalición de cinco partidos que apoyaron a este gobierno. Tienes más a la derecha, centroderecha, centro y centroizquierda, así que tengo que equilibrar entre estos cinco partidos.

Tenemos un programa que llevamos a elección, a la ciudadanía, entonces si lees el programa no vas a poder definirlo como de centroderecha. Ahora a tu pregunta...

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—La pregunta es importante porque Uruguay es un país relativamente pequeño que depende de fuertes alianzas con sus vecinos, sobre todo en el bloque comercial Mercosur con Argentina, Paraguay y Brasil. Y si uno mira la región, tiene un problema porque las personas con las que necesita trabajar tienen políticas muy diferentes a las suyas.

Sabes que mi bisabuelo solía hablar de Lord Palmerston (me crucé con su estatua aquí una vez y me saqué una foto).

Lord Palmerston siempre decía que los países no tienen enemigos permanentes, ni amigos permanentes. Tienen intereses permanentes. Entonces tengo que ser jefe de Estado de todo mi país, y en mi país hay muchas opiniones.

Si hago política internacional pensando en la ideología no voy para adelante. Tal vez esté teniendo algún problema con nuestro continente cuando vea algunas elecciones. No soy analista político, así que tal vez cuando deje el cargo pueda opinar mucho más.

—Argentina tiene un presidente, Alberto Fernández, que no ve la economía y las relaciones comerciales de la misma manera que usted. Quiero decir, está aquí en Londres, quiere desesperadamente abrir el comercio para Uruguay, quiere acuerdos de libre comercio...

Desesperadamente, desesperadamente

— ...Me atrevo a decir que quiere uno con el Reino Unido posterior al Brexit, pero el problema para usted es que se sienta en medio de un Mercosur que tiene aranceles proteccionistas altos, que solo puede operar con unanimidad, y usted en Uruguay está fuera de sintonía con sus vecinos de Argentina.

Ese es un diagnóstico exacto de lo que nos pasa. No depende de una ideología. Justo lo que dijo: Brasil y Argentina no están dispuestos a abrir tan rápido como queremos y tan rápido como necesitamos.

—¿Qué va a hacer al respecto? ¿Se va a ir?

No. Pertenecemos al Mercosur. No aceptamos el argumento de que tenemos que hacerlo todos juntos.

—Pero esas son las reglas.

Puedes interpretar las reglas de diferentes maneras. Hace unos meses, Brasil y Argentina tomaron una medida que no contó con nuestra aprobación.

Entonces, estamos tratando de convencer a Argentina, a Brasil y a Paraguay. Paraguay tiene más del 33% de sus exportaciones en el Mercosur y no es un socio en este viaje.

—Pero el problema es que no tiene socios para su viaje. Estoy viendo una cita de su colega en Argentina, el presidente Fernández, quien le dijo el año pasado claramente que, si no le gusta el bloque comercial de Sudamérica, puede irse: ”Si somos un lastre, que tomen otro barco”.

Estamos en el barco. Pensemos quién es la carga.

—No está en el mismo barco.

Queremos avanzar y avanzaremos. Estamos tratando de acordar con China, con Turquía. Esta invitación del primer ministro (británico) para nosotros fue un muy buen momento para hablar sobre el comercio con el Reino Unido, y seguiremos avanzando.

—Está decidido a lograr un Tratado de Libre Comercio (TLC) con China porque, creo, al menos un tercio de todas sus exportaciones medidas en dinero en este momento va a Pekín. El problema es que Argentina no quiere el mismo trato con China que usted quiere.

Y, nuevamente, voy a citar a un funcionario argentino que es el ministro de Producción, Matías Kulfas. Dijo que Uruguay “puede hacer un acuerdo bilateral con China por afuera del Mercosur o puede seguir en el Mercosur”. Es decir, no puede hacer ambas cosas.

Estamos tratando de avanzar, de convencer. Recién ahora estamos hablando con el gobierno brasileño. El ministro de Relaciones Exteriores estuvo la semana pasada en nuestro país y vamos a dar un paso adelante.

El 37% de nuestras exportaciones van a China y estamos dispuestos a ampliar nuestros mercados. Eso es lo que estamos haciendo ahora mismo aquí.

—¿Cree que existe el peligro de que un país muy pequeño como el suyo, con una población de 3,5 millones, se vuelva demasiado dependiente económicamente de una superpotencia como China, con una población de más de 1.000 millones? Es una relación asimétrica y podría ser peligrosa para ustedes.

Vamos a tomarlo de esta manera: si la única opción es vender esos productos por un buen precio a China o no venderlos, ¿qué haría? Yo vendo. Si abrimos más mercados, si Estados Unidos nos abre más mercados, Reino Unido, el resto de Europa, Turquía, lo que sea, venderemos.

Si puedo elegir, no pondré todas mis exportaciones en un solo país.

—Pero eso es realmente cada vez más lo que está sucediendo. Si observa sus exportaciones de carne de vaca, sus exportaciones de madera, China se está volviendo tan importante para ustedes que se están volviendo dependientes de Beijing.

¿Puedes definirme "dependientes"?

—Todo se trata de la economía.

No la política. Economía, sí. Política, no.

—¿Cómo puede estar seguro de que habrá una separación duradera?

Porque es la forma en que Uruguay ha actuado durante años y nosotros actuamos de la misma manera.

—Mire alrededor de su región, mire algunos de los acuerdos que otros países latinoamericanos han hecho con China. Estoy pensando en Costa Rica, un proyecto masivo para modernizar una refinería de petróleo salió terriblemente mal. Hubo denuncias de corrupción que llevaron a arrestos en Costa Rica. En Ecuador, una inversión en una represa hidroeléctrica que los chinos asumieron, proyectos de miles de millones de dólares...

Una ligera diferencia. No tenemos inversiones chinas en nuestro país.

—¿Las tendrán?

Es que no necesitamos infraestructura. Tenemos nuestras propias inversiones. No necesitamos algunas cosas que quizás China pueda ofrecer. Estoy seguro de que si vamos a la tecnología 5G querrán competir, pero nuestro negocio son las exportaciones. Enviamos nuestros productos, principalmente nuestras materias primas, a China.

—Una reflexión final sobre esta relación en desarrollo entre su pequeño país y China...

No me gusta llamar “pequeño” a mi país, pero lo acepto.

—Disculpas. Pero tenemos que ser realistas.

Entiendo, entiendo.

—Porque todo se reduce a esto: cuando se sienta con funcionarios chinos y habla sobre profundizar la relación comercial, firmar un TLC, ¿en algún momento les menciona o se preocupa por el historial de derechos humanos de China? Lo que le están haciendo, por ejemplo, a la minoría musulmana uigur en la provincia de Xinjiang. ¿Alguna vez menciona eso con los chinos?

No en la misma reunión. Pero tenemos reuniones sobre estas cosas, lo que íbamos a votar o lo que vamos a decir.

En la ONU, por ejemplo, tuvimos reuniones y obviamente no nos alineamos en el mismo lugar con China. Y saben lo que pensamos.

—Sí, pero aquí hay geopolítica. Hay una geopolítica muy importante para un país como el suyo, saben que por la forma en que funciona el mundo en este momento, Estados Unidos y China se están convirtiendo en rivales geopolíticos mucho más obvios y profundos.

Y me parece que está tomando una decisión estratégica para profundizar su relación con China. No ve la posibilidad de obtener el mismo tipo de trato comercial preferencial en Estados Unidos, por lo que está poniendo sus huevos geopolíticos en la canasta de China.

Pongo mis huevos donde puedo. Eso es lo que tengo que hacer con mi país, abrir mi país. Hoy el gobierno de Estados Unidos no está mirando al sur. Eso es un problema para nosotros. Nos encantaría ser equilibrados. Equilibrado con Europa, y ahora Reino Unido.

Reino Unido para nosotros es un socio excelente.

—¿Pero los valores no le importan? Usted fue elegido democráticamente. Ahora está diciendo que está profundizando su alianza estratégica clave con un país que estoy seguro que no describiría como una democracia genuina.

Por supuesto que no. Por supuesto que no. Una cosa es el comercio y otra cosa son los derechos humanos, la ideología o lo que sea.

—Entonces, ¿cuál es su mensaje para Estados Unidos en este momento? ¿Están perdiendo poder e influencia en América Latina porque no les ofrecen los mismos acuerdos comerciales preferenciales, la misma cercanía de lazos económicos que China?

Creo que no tienen una visión de América Latina, o creen que tienen una visión de América Latina. Exportamos software. Nuestro primer cliente es Estados Unidos, nuestro segundo creo que es Reino Unido.

Pero piensan que desde la frontera en México hasta Tierra del Fuego tenemos todos los mismos problemas y las mismas necesidades.

Estamos hablando con funcionarios estadounidenses. Nos reuniremos con uno el jueves (26 de mayo) en mi país y creo que estamos tratando de ser mucho más abiertos de mente con ellos. Y no estamos dispuestos a avanzar rápidamente hacia el TLC.

No estoy enamorado de los TLC. Queremos vender nuestros productos, nuestros servicios y nuestras creaciones intelectuales. Eso es lo que queremos. Y hasta ahora, esta administración de (Joe) Biden no ha mirado a nuestro país.

Siento que la marea está cambiando. Tenemos una Cumbre de las Américas el 8 de junio. Ese será un buen momento para expresarnos. Y, bueno, aquí estamos.

—Solo un pensamiento más sobre geopolítica y luego llegaremos a su agenda nacional. ¿El esfuerzo entre usted y sus países vecinos en América Latina, la mayoría de ellos, no todos, ha sido aislar al gobierno venezolano con la esperanza de que el presidente Nicolás Maduro pueda ser destituido de su cargo? Eso no ha pasado y el pueblo de Venezuela sigue sufriendo terribles condiciones económicas y humanitarias.

¿Está ahora preparado para abrirse a Venezuela? ¿Terminar con el aislamiento y decir “saben qué, Maduro sigue ahí, tenemos que trabajar con él”?

Creo que Maduro no está dispuesto a convocar elecciones libres. No está dispuesto a tener una democracia en Venezuela.

—¿Lo ve como un dictador?

Por supuesto. Lo es. Entró al Mercosur porque nuestro gobierno anterior tenía fuertes relaciones con (Hugo) Chávez y Maduro, luego se pelearon cuando salieron del Mercosur. No era lógico tener a Venezuela en el Mercosur, pero esa es otra historia.

Hace unas semanas la administración Biden se acercó a Maduro por el tema del petróleo y no entendíamos esa movida que ha hecho Estados Unidos. Entonces, si realmente podemos sentarnos en una mesa y esperar que Maduro y su régimen estén preparados para llamar a elecciones libres con la oposición en los mismos términos que ellos, estaremos felices de sentarnos.

—Pero, ¿ve algún signo de eso hoy?

No, no lo veo.

—Hablemos ahora de lo que está pasando dentro de su país en Uruguay. Tal vez puso en el centro de su campaña para la Presidencia un endurecimiento contra el crimen y los temas de seguridad. Miro el creciente número de homicidios, el crimen de las pandillas, la inseguridad en Uruguay y dijo “lo voy a arreglar”.

Tenían una serie de leyes diferentes bajo esta ley de consideración urgente, vigilancia policial mucho más estricta, sentencias más estrictas en sus tribunales, leyes de tráfico de drogas más estrictas. No parece haber funcionado. Acabo de mirar las últimas cifras de homicidios del primer trimestre de 2022. Están subiendo.

Debe mirar también el porcentaje de otros delitos. Todos los demás delitos, excepto los homicidios, bajaron.

—Entonces, ¿qué ha pasado con los homicidios?

No quiero hacer eso que critiqué a los gobiernos anteriores que dicen, bueno, estas son las bandas que se matan entre sí. Porque es como si tuvieras muerte tipo A y tipo B, y eso no me gusta.

Estamos recibiendo mucha presión por el narcotráfico. Mucha presión. Y la violencia ha aumentado. En este mes de mayo, antes de mediados de mayo tuvimos más homicidios que en mayo pasado. Estábamos registrando los homicidios. Si ve la larga historia de hace 5 o 6 años, los resultados estuvieron bien hasta los últimos tres meses.

—El problema son las medidas que ha tomado, todas las medidas policiales más estrictas, sentencias de prisión más duras, dando más poderes a sus agencias de inteligencia. Sus opositores en Uruguay dicen que se está revelando como un autoritario.

¿No vio al relator especial de la ONU que concluyó que algunas de las medidas que quería tomar no cumplían con los estándares internacionales de derechos humanos y específicamente estaba preocupado por los nuevos poderes otorgados a la policía y la forma en que estaba poniendo nuevos límites al derecho de reunión de los uruguayos?

No, no estoy de acuerdo.

—Eso es lo que dijo el relator especial de la ONU.

No estoy de acuerdo en absoluto. Eso no es cierto.

Ese no es un argumento para decir que la gente no puede reunirse o no puede ir a una asamblea. Lo que nosotros, la ley que aprobamos dice es que no se puede cortar una calle, por ejemplo.

La gente puede ir a la huelga, puede hacer asambleas, pero no puede bloquear una calle o el tráfico.

—Entonces no puedes tener una protesta masiva porque, por supuesto, eso bloquea una calle.

No se puede, solo si se pregunta -por ejemplo- al alcalde de Montevideo, la semana pasada bloquearon cinco cuadras. Te estoy hablando de bloqueos ilegales, que no puedes entrar a una industria o que no dejan entrar a otros trabajadores al trabajo.

—Sí, también ha lanzado un ataque contra los sindicatos.

Eso no es un ataque. ¿Por qué un ataque?

—Porque han coartado los poderes y los derechos que tienen los sindicatos dentro de los lugares de trabajo en Uruguay.

Quizás lo que hicimos es, creo, justicia entre la gente que no quería trabajar y la gente en el mismo lugar que quería trabajar. La gente puede ir a la huelga, la gente puede dar su opinión, pero las otras personas no podían trabajar. Para mí, eso es justicia.

—¿Le preocupa que las organizaciones independientes de la sociedad civil, las conocerá mucho mejor que yo, como el Centro de Archivos y Acceso a la Información Pública (Cainfo) diga en un informe que hay un retroceso en la libertad de expresión en su país? Con un aumento de las violaciones al derecho a la libertad de expresión bajo su presidencia.

Una vez más, eso no es cierto.

—¿Por qué esta gente dice esto?

No sé por qué.

—¿Están mintiendo sobre usted?

Algunos, puede ser. No lo llamaría mentira, tenemos una opinión diferente, pero hay que probar esas cosas. Somos una de las democracias más fuertes del mundo.

—Nuevamente, no son solo los locales, también son analistas internacionales independientes. Reporteros sin Fronteras, una institución muy respetada, lo han criticado...

No, ¿sabes qué? Yo no respeto esa institución.

—¿No?

No.

—Lo han degradado del puesto 18 al 44 en el Índice de Libertad de Prensa.

Estamos debajo de Afganistán, no sé... Gente en nuestro país, reporteros libres criticaron ese informe. No lo respeto. Eso es básicamente una mentira.

—Antes de terminar, usted heredó algo de su antecesor, el presidente (José) Mujica. Tomó decisiones que me sorprende que no haya revertido. Una fue sobre la legalización del cannabis. Hace años tomó la iniciativa de la legalización completa de toda la cadena de suministro, desde la producción de cannabis hasta la venta. Y el Estado está realmente involucrado en la venta de cannabis.

Usted llegó al poder como un político de derecha. En 2014 declaró: "Estoy en contra de que el Estado produzca y venda drogas y gane dinero de esta manera" y, sin embargo, no ha hecho nada para detenerlo. ¿Por qué?

Noviembre de 2010. Yo mismo fui el autor de la primera ley que se intentó aprobar en nuestro país, y creo que en Latinoamérica, para el uso legal de la marihuana.

—Sí, lo sé, pero ese es un punto específico. En ese momento usted decía específicamente que debería haber una legalización del derecho a cultivar cantidades limitadas de marihuana.

No, no limitado.

—El punto es que no solo estoy hablando de cultivar marihuana, estoy hablando de toda la cadena de suministro y el Estado que se beneficia de la marihuana. Y se sienta allí como presidente de un Estado que se beneficia de las ventas de marihuana.

Y me dice que estás tratando de enfrentar el crimen de las drogas en su país y que la violencia relacionada con las drogas es un gran problema. ¿No ve una conexión allí?

Veo una conexión y le explicaré. Primero, parte de esta ley la voté porque si pienso que tienes que poder tener tu marihuana legalmente y no ilegalmente, entonces debo votar por eso.

Segundo, creo que el Estado no tiene que estar en plantaciones y vendiendo drogas. De hecho, estamos poniendo dinero porque tenemos que poner algo de dinero mensualmente, anualmente, porque la producción no es sostenible.

—Entonces, ¿va a cambiar la ley?

Estamos tratando de cambiar algunas cosas. No creo en que los estados cultiven y vendan marihuana. Creo en las personas, los clubes de cannabis o lo que sea que tengamos, que producen su propia marihuana y pueden tener sus propios círculos de consumo de marihuana y no el Estado.

—Mi pregunta básica es esta: que hay muchos gobiernos en todo el mundo e, incluso, la ONU, que dicen que Uruguay ha traicionado la lucha internacional contra las drogas ilegales al ir tan lejos en el camino de no solo legalizar sino también con el Estado involucrado en la venta de marihuana. ¿Acepta que Uruguay se equivocó?

Yo no voté esa parte de la ley.

—Es una pregunta sencilla. ¿Uruguay se equivocó?

Bueno, pero puedo responder como quiera, ¿no? Usted pregunta y yo respondo.

—Sí, pero quiero una respuesta directa, no una complicada. Es una pregunta bastante simple.

Iré allí. Cometimos un error. Por eso no lo voté en ese momento. Ahora tenemos el sistema funcionando. Así que podemos cambiarlo, pero no podemos cambiarlo de un día para el otro, todo al mismo tiempo.

No estoy de acuerdo en que se traicionó al sistema. Tenemos cooperación con otros países, estamos trabajando juntos, intercambiamos información. El narcotráfico es un crimen internacional, trabajamos con diferentes agencias, con otros países, entonces no, estamos lejos de traicionar las políticas internacionales.

—Quiero terminar con algo que dijo: “Los uruguayos no permiten excesos en sus políticos. Nuestro pueblo es muy duro y contundente electoralmente a la hora de criticar a los que están en el poder”.

No puede postularse para un segundo mandato. No está permitido en la Constitución, pero ¿cree que ha encontrado el equilibrio adecuado entre su política de derecha y lo que Uruguay realmente quiere?

Eso es lo que trato de hacer todos los días. No es fácil, pero trato de hacerlo.