No cumplió un año como ministro de Economía y Finanzas. Alfredo Thorne era uno de los ministros reformadores más promocionados por el expresidente Pedro Pablo Kuczynski, pero salió por un escándalo con audio incluido. Se lo acusó de haber presionado al excontralor Alarcón para obtener luz verde para el aeropuerto de Chinchero a cambio de recursos. Thorne siempre lo negó. Hoy no se cansa de decir que necesitamos reformas profundas para salir del hoyo.
—En los ochenta parecíamos un Estado fallido. Luego, llegaron los noventa con las reformas económicas que nos permitieron tener una reputación tan alta que éramos el milagro de América Latina. ¿En qué momento nos perdimos?
Es difícil ponerle una fecha, pero el deterioro claramente comenzó en el 2016. Todo empeoró con la salida de Kuczynski. Esta forma de reinterpretar la Constitución y de forzarlo a la renuncia fue un punto de quiebre en nuestra vida republicana, porque por primera vez empezamos a sacar presidentes y cerrar Congresos vía interpretación, y nada de eso tenía que ver con el mandato que tiene un político frente a sus electores, que es generar bienestar y mejoras en la calidad de vida. Teníamos un plan de cinco años para trabajar en lo que la pandemia luego desnudó. Era un programa de formalización, de generación de empleos formales, para darle protección social a los informales. Un plan de crecimiento. Todo eso se truncó.
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—¿Por qué es tan difícil formalizar?
Cuando la economía está en un proceso de desaceleración y cuando hay un proceso de desinstitucionalización, que es lo que estamos viviendo ahora, es difícil convencer al empresariado de que contrate más trabajadores. Además, hemos pasado una serie de normas que hacen más rígido nuestro mercado laboral y hoy estamos en un entrampe de bajo crecimiento y confianza muy deteriorada.
—Pero la informalidad no empezó con PPK. Es un tema que se arrastra por años. ¿Por qué los distintos gobiernos no han logrado formalizar?
Porque en la teoría económica el objetivo siempre fue sacar a los trabajadores que estaban en la pobreza. No nos preocupamos que muchos de estos 10 millones que sacamos de la pobreza en los noventa pasarían años después a lo que se llama la condición de población vulnerable. No generamos un esfuerzo similar a la lucha contra la pobreza para generar una formalización. Durante la época de Kuczynski queríamos formalizar porque ese cerca del 30% de nuestra población que se encontraba en población vulnerable eventualmente iba a caer en la pobreza y la pandemia los empujó. Al final, tres millones regresaron a ser pobres.
“Cuando un presidente renuncia, su programa de gobierno se trunca”.
Alfredo Thorne, exministro de Economía.
—El problema es que hoy también sufrimos de una informalidad política. Castillo fue desestabilizador y destruyó las instituciones, y Boluarte –que fue parte de ese plan– hoy goza de la herencia.
Definitivamente, y esa es la piedra angular del problema. Todos, incluyendo mis colegas, dicen: “Necesitamos una reforma política”. Pero lo que no queremos ver es que la informalidad se encuentra enfrentada con la formalidad. El mundo moderno es de formalidad, pero los votantes están en la informalidad. Castillo fue el mejor ejemplo de la informalidad, el representante. Cualquier reforma política tiene que ir amarrada de una reforma económica de formalización; de otra manera vamos a elegir a presidentes del ámbito informal.
—¿Qué reforma básica plantea?
Una que se cae de madura es la descentralización. No solamente ha sido pésimamente llevada, sino que la descentralización ha generado más problemas que beneficios para las regiones. Nos encontramos con un país que está dividido entre Lima y el resto de país.
—El municipio más rico del Perú, San Marcos en Áncash, solo ha ejecutado el 21,6% de su presupuesto y faltan dos meses para que termine este 2023. No se sabe redistribuir el canon, no se planifican proyectos y, por lo tanto, no sabe ejecutar. ¿Se tiene que repensar la legislación del canon?
Lo más importante que podríamos hacer es una reforma del servicio civil. Tenemos un sistema político que cada vez que entra un presidente nombra a muchísimos funcionarios y se rompe el equilibrio de la tecnocracia. Estados Unidos llegó a ser lo que es gracias a una reforma del servicio civil en 1800. ¿Por qué la revolución industrial sucedió en Inglaterra? La respuesta es simple: fue el primer país que descubrió lo que se llama seguridad jurídica. Lo que tenemos que hacer es proteger a nuestro servicio civil y este debe ser meritocrático, de carrera. Copiado sobre el éxito de instituciones como el Banco Central y la SBS, de manera que un servidor público hoy día pueda trabajar en el MEF, mañana en el Minedu y pasado en Transportes, y que parte de estos servidores públicos sirvan en las municipalidades y gobiernos regionales.
—¿Servir fracasó?
Desde el momento en que el Banco Central no quiere adherirse a Servir ya tenemos un problema. El deterioro ha sido absolutamente tremendo.
—Los ministros de Economía y Finanzas son grandes impulsores de las reformas. ¿Lo que usted plantea puede hacerse con Alex Contreras?
Contreras necesita un baño de realidad. Necesita darse cuenta de que las medidas hay que tomarlas y que tiene que revertir este pesimismo que hay dentro del empresariado nacional y de la fuerza laboral. Si no queremos que esta recesión se agudice, hay que tomar medidas.
“El problema de la minería es que necesitamos pensar en un nuevo contrato social”.
Alfredo Thorne, exministro de Economía.
—¿Cuál sería la principal?
Diseñar un ‘shock’ de confianza y esto pasa por conseguir una serie de proyectos fundamentalmente en minería y agricultura. Hay que revertir muchos de los cambios laborales que se han hecho y, en tercer lugar, hacer una gran reforma de protección social y no creo que la reforma de pensiones llegue a eso, para serle sincero.
—Se está debatiendo sacar más fondos de las AFP.
En mi opinión, si hay una séptima distribución se mataría a las AFP. Cerca de nueve millones de afiliados –y eso lo ha dicho la directora de la SBS– prácticamente el 90% se quedarían casi sin fondos. Eso significa desaparecer. Las AFP tendrían dos millones de afiliados y es un contrasentido. El énfasis debe ser en la formalización. Una vez que la economía esté bien encaminada, podemos pensar en la reforma de pensiones.
—Usted siempre habla de minería, pero los gobiernos después de [Alan] García viven de espaldas a los grandes proyectos. Hace poco PPK dijo que el Perú está sentado sobre una montaña de cobre y nadie hace nada. ¿Está de acuerdo?
Parcialmente sí, parcialmente no. El problema de la minería es que necesitamos pensar en un nuevo contrato social en el que tiene que participar el Estado, los mineros y las comunidades. Propusimos en el 2016 el adelanto social. Antes del desarrollo minero, el Gobierno hacía un plan para dotar a las regiones de salud, postas médicas, colegios, carreteras, etc. Una serie de beneficios sociales, no solamente para las comunidades de influencia de la mina, sino muchas de las comunidades de alrededor. Eso no lo está haciendo el Gobierno. No puede ser que tengamos una gran mina como Las Bambas y que la carretera todavía no está asfaltada. A nadie le gustaría ver 300 camiones de ida de y vuelta delante de sus casas como un terremoto permanente. Eso es responsabilidad del Estado.
"Todo empeoró con la salida de Kuczynski. Esta forma de reinterpretar la Constitución y de forzarlo a la renuncia fue un punto de quiebre en nuestra vida republicana". (Foto: Alonso Chero / El Comercio)
—Bueno, nadie parece saber resolverlo...
Ese es el costo que hemos tenido desde la salida de Kuczynski. Cuando un presidente renuncia, su programa de gobierno se trunca. Cuando entra el vicepresidente ya no es leal a ese programa.
—¿Porque no le conviene?
Porque no le conviene, porque no le gusta, sabe Dios. Es difícil pedirle a la señora Boluarte que haga un programa cuando ni ella sabe qué hacer. Castillo salió elegido con un programa e hizo una cosa distinta. Se dedicó a tratar de beneficiarse del Estado y finalmente hizo golpe de Estado.
—Hablemos de Vizcarra. La Comisión de Fiscalización en el Congreso está investigando el direccionamiento de obras a empresas chinas. Se están investigando 93 contratos direccionados entre el 2018 y el 2022 valorizados en US$10.000 millones. Usted ha dicho que nunca fue a la China, que viajó PPK con Vizcarra. También ha dicho que no tuvo una relación con el Gobierno Chino cuando fue ministro, y que el MEF no contrata con empresas constructoras ni licita obras. ¿Por qué Vizcarra habría deslindado responsabilidad?
Él dice que no dijo eso y sacó un tuit la semana aclarando.
—El congresista Ventura dice otra cosa...
Es una situación muy complicada el tema de las empresas chinas, pero yo no tuve nada que ver ni con las empresas ni con los contratos chinos, ni con nada de lo que esté investigando esa comisión. Mi gestión fue absolutamente pulcra y voy a defender mi nombre. No temo porque no hice nada malo.
—¿Le llama la atención este direccionamiento que investiga el Congreso? De los 93 contratos, 54 se obtuvieron en el gobierno de Vizcarra.
No me llama la atención. De alguna manera hay una presión muy fuerte de las empresas chinas para penetrar el Perú. Debió haber, en su momento, una cláusula en nuestra ley de contrataciones en la que se ponga límite al número de empresas chinas que contraten con el Estado.
—¿Por qué?
Porque son empresas públicas que tienen toda la solvencia del mundo y tienen al segundo Estado más poderoso del mundo detrás de ellos. No es un piso parejo en la competencia. Hoy es un buen momento para decidir, como Australia o Nueva Zelanda, los límites y hacer el piso parejo para que las empresas chinas compitan de igual a igual con el resto.
—¿Hay gato encerrado entre Vizcarra y el Gobierno Chino?
Esa es una de las conclusiones de esta comisión y ojalá nos digan qué pasó.
—¿Qué piensa de Vizcarra?
Desde el principio no estuve de acuerdo con que Kuczynski nombrara a Vizcarra como primer vicepresidente. No me quedaba claro cuál era el valor añadido. Yo le decía a Pedro Pablo: “Si va a ser tu mano derecha, por favor, investígalo”, pero no lo hizo.
—¿Le sorprendió la conspiración de Vizcarra?
No me extrañó, porque la historia se está ordenando como rompecabezas. Vizcarra fue a pedirle la primera vicepresidencia a Keiko. Antes de negociar con Kuczynski, ya había negociado con Keiko. Eso es lo que dicen y no me extrañaría que fuese cierto.
—PPK ha dicho que hoy se arrepiente de haber renunciado a la presidencia. ¿Le pidió consejos antes de hacerlo?
No, el equipo que lo asesoró entonces era otro. Estaban Mercedes Araoz y Fernando Zavala.
—¿Usted se enteró de la renuncia por televisión?
Bueno… era casi evidente que Pedro Pablo tenía que renunciar.
—Boluarte no renunció y tenía el saldo de 49 muertos encima.
Ella no tenía 73 congresistas en la oposición. También creo que Odebrecht nunca le perdonó a Pedro Pablo cuando, por razones de incumplimiento financiero, se paró el gasoducto. No le perdonó.
—¿Usted cree que Odebrecht sacó a PPK?
Yo creo que sí. Odebrecht sacó a PPK.
—¿Y por qué si PPK se enfrentaba tanto a Odebrecht sacó a Katherine Ampuero y con ella a la procuradora Julia Príncipe?
Esa parte no la entiendo y está lejos de mi ámbito. Lo manejó Marisol Pérez Tello, hay que preguntárselo.
—¿Fue un error nombrar en la Sunat a un allegado al fujimorismo y en la SBS a una mujer relacionada con el Apra?
Fueron decisiones mías, pero las hicimos basadas en la meritocracia. Víctor Shiguiyama había estado en Fuerza Popular, pero él me explicó que no tenía ningún lazo con Keiko. Habíamos visto que la Sunat siempre la manejaba un tributarista y pensábamos que necesitaba un gerente.
—¿Y Socorro Heysen también fue un acierto? Ella le entregó la cabeza financiera de PPK a la comisión Bartra.
Socorro es una amiga mía. Hemos estudiado juntos en la Católica, hemos coincidido en Washington y era la mejor supervisora que hubiese podido conseguir. Es una profesional de alto nivel, su nivel técnico es intachable.
—Nunca antes se había entregado información financiera de un presidente en ejercicio.
Eso le tendrás que preguntar a Socorro.
—¿Cómo se fue Alfredo Thorne del aparato estatal?
Me fui muy frustrado porque habíamos tardado en armar el equipo del MEF y todo se truncaba. También me di cuenta de que no me había involucrado lo suficiente en ayudar a Pedro Pablo en sus decisiones políticas. Debí involucrarme más.
—Usted despachaba con él…
En mi opinión, el Gabinete que se armó era bastante técnico y yo le decía que necesitaba más ministros políticos, espadachines que le defiendan y no teníamos eso. Y, por otro lado, Pedro Pablo debió ser muchísimo más fuerte con el Congreso. El Gobierno tiene que estar al servicio de los electores y hemos hecho una política en la que simplemente nos miramos los cuatro políticos y nos olvidamos de los electores que están afuera y que luego revientan: eso fue Castillo. Un Estado moderno no es posible con una clase trabajadora informal.
—¿Ya somos un Estado fallido?
Estuvimos al borde con Castillo. Lamentablemente, no veo muchas diferencias entre Boluarte y Castillo. Falta creatividad, estrategia, una visión de largo plazo. El Ministerio de Economía ha perdido mucho peso. Hoy más o menos el 50% del gasto público se va en sueldos, así no se puede hacer nada.
—Cuando dice que Boluarte no difiere mucho de Castillo, ¿tengo que entender que ve la misma mediocridad en el Ejecutivo?
No. Veo buenos cuadros en su Gabinete. El tema es que no se tocan los temas controversiales e importantes. No se toca minería, agricultura, formalización. No se toca Chavimochic, Majes, Siguas.
—Otárola ya dijo que Chavimochic sale el próximo año. ¿No le cree?
No se trata de que le creo o no. Hay temas más de fondo que impiden que salgan esos proyectos y lo que debería hacer Otárola, si no sale Chavimochic, es hacer el siguiente y estar mucho más pendiente del aeropuerto internacional, de la línea 2 [del Metro], etc.
—Bueno, el Gobierno ha propuesto la autoridad de infraestructura...
La verdad es que no entiendo. Cuando hicimos la autoridad de reconstrucción, era otra cosa. Me parece que es un error que la PCM esté ejecutando proyectos.
—¿Por qué?
Porque la PCM es un ministerio político, hace las negociaciones políticas. Ese debe ser su rol y hay que dejar que los otros ministros sean los ejecutores. Es un error que el primer ministro maneje recursos.
—¿Otárola está gobernando? Hay quienes aseguran que él es el poder y no Boluarte.
No creo que Otárola esté gobernando. Lo que está pasando es que hay un acuerdo entre el Congreso y el Ejecutivo para llegar al 2026. Son cuatro políticos que se han juntado para no vacar a la presidenta y están dejando de lado el resto del país.
—¿Ve con esperanza a algún político para el 2026?
Hay varios, pero no quiero decir los nombres porque no se han lanzado. Ninguno que esté en el Congreso o en el Ejecutivo triunfará. Claramente nos vamos a enfrentar a un ‘outsider’ y soy positivo. Probablemente vamos a tener un cierre de campaña de espanto, como el que tuvimos, pero ojalá esta vez tengamos un buen político en la recta final. Tenemos que salir adelante.
