“Es, a lo mucho, una nota a pie de página en la historia profunda entre México y Perú”

—Muchos peruanos nos preguntamos si nuestra historia está muy por encima de un incidente diplomático asociado al presidencialismo latinoamericano. ¿Cuál es su reflexión al respecto?

La palabra correcta es esa, un incidente. Dentro del marco inmenso de la relación entre nuestros países, de la historia compartida, de esas dos historias paralelas, una historia muy anterior a la condición de ser los dos grandes virreinatos; este incidente será, a lo mucho, una nota a pie de página. Entonces, sobre el incidente mismo quiero decir que los demócratas en América Latina, creemos que el presidente Castillo, tan legítimamente electo como el Congreso, intentó un acto político que equivalía a un golpe de Estado contra el orden democrático y republicano en el Perú y por eso desató la crisis. Yo hago los votos más sinceros y más profundos porque se siga resolviendo por la vía institucional. Siempre he creído y ahora más que nunca que debemos defender el orden institucional de una democracia en libertad. Parece obvio, pero elecciones libres, limpias, periódicas, división de poderes, libertad de expresión, esos valores democráticos y republicanos que se repiten como un lugar común, están en entredicho en muchos países de América Latina. Yo creo que ha habido una reacción de la institucionalidad y de la ciudadanía peruana contra un intento de corte dictatorial. En México esto ha sido utilizado por el gobierno actual presentándolo como un golpe de Estado contra Castillo, invocando abierta o tácitamente episodios de la historia mexicana que no tienen nada ver con lo que pasó en Perú. Por ejemplo, la captura y asesinato del presidente Madero en 1913, fue un golpe militar puro y duro como han ocurrido otros en América Latina. Esto no es lo que ha ocurrido en el Perú.

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—Otro ejemplo es que AMLO compara sistemáticamente a Castillo con Benito Juárez.

Es una comparación absolutamente insostenible. Benito Juárez era un paladín de la libertad, benemérito de las Américas como se le llamó, de la libertad y de las leyes. Era un liberal en el sentido puro de la palabra, creía en el Congreso, en la libertad de los poderes, era un defensor de la libertad de expresión, de la suprema corte autónoma. En los años en que gobernó después de la guerra de reforma e intervención, entre 1867 y 1872, México tuvo el momento de mayor libertad y orden propiamente republicano a lo largo de todo el sXIX. Entonces, presentar como heredero de Benito Juárez en pleno sXXI a un hombre que tiene el impulso de atropellar el orden legal, de atropellar las libertades individuales empleando la represión, someter al Congreso, a las cortes; eso parece a las dictaduras fascistas del sXX. ¿Qué tiene que ver eso con Benito Juárez? Nada.

—Un expresidente nuestro, Alejandro Toledo también se ha comparado a sí mismo con Juárez, por su condición racial. Supongo que a eso apunta también AMLO, y a la movilidad ascendente.

Benito Juárez era un indígena pobre, entiendo que Toledo también. Llegó a la presidencia con un proyecto de modernización económica, política y social. Era un liberal. Toledo parecía una esperanza del Perú, pero la revelación de sus actos de corrupción fue una inmensa decepción para quienes creyeron en él como un pequeño candidato a emular a Juárez. Pero Benito Juárez tuvo una conducta pública de total rectitud. No se puede ser un heredero de los grandes liberales del sXIX sin actuar con responsabilidad cívica y rectitud. Lo que ha habido en este caso es un abuso, una distorsión, un uso de la historia para fines políticos. Y la historia de México y de Perú es tan rica en elementos que nos unen, que se asemejan y que se distinguen, que no vale la pena contaminarla con las mentiras políticas consustanciales a este episodio. Prefiero pensar que en el 2023, lo digo como historiador, nuestros dos países, dos grandes imperios anteriores a la presencia española, luego dos grandes virreinatos, están en espera de una gran historia paralela. Una historia que se adentre en todos los aspectos de la vida de nuestros dos países. En la cultura en el sentido más amplio, en los valores estéticos, vitales existenciales, éticos, políticos, religiosos, a lo largo de los siglos y que muestren las semejanzas y diferencias. John Elliot escribió una maravillosa historia comparando los imperios trasatlánticos de Inglaterra y de España [”Empires of the Atlantic World: Britain and Spain in America 1492-1830″, 2006). Nos hace falta un John Elliot. Ojalá venga en las generaciones siguientes para que nos cuente la historia paralela del Perú y de México. Un aporte a esto lo ha hecho David Brading, casado con la peruana Celia Wu [también historiadora como el británico Brading, fue colaboradora de Jorge Basadre], en el libro “The First América” [Cambridge University Press, 1991]. Al leerlo, por ejemplo, me di cuenta de que aquí en México no tuvimos una figura como el Inca Garcilaso, no tuvimos una figura como Guamán Poma de Ayala. Es que en México la presencia mestiza fue mayor, el movimiento de mestizaje se expresó de forma más clara y democrática, y en el Perú el elemento indígena pesó más. Son cosas elementales que lo que a un historiador le incita es alentar a gente más joven a que nos ilustre. ¿En qué sentido la presencia indígena predominó más en la historia del Perú que en la de México o en qué sentido la presencia criolla fue más marcante en el Perú que en México o cómo en México quizá se presenta de manera más clara y democrática el mestizaje? Luego de esa historia paralela que estoy trazando libremente, ¿quién se acuerda de personajes de nuestra historia mutua? Le voy decir un solo personaje, Fray Melchor de Talamantes [nació en Lima en 1765, murió en Veracruz en 1809]. Estoy seguro de que solo los historiadores se acuerdan en el Perú de él. Fue un fraile precursor intelectual de la revolución de independencia en México, un fraile que murió asesinado antes de la independencia, pero vivió en sus años anteriores y formuló toda una justificación de la independencia basado en las categorías del pensamiento no escolástico. Pasó por la inquisición, es una vida heroica, de película, que se la debemos al Perú. Me saltaré un siglo. En el sXX, José Vasconcelos no se entiende sin su estancia en el Perú y su relación con peruanos como Riva Agüero. Haya de la Torre vivó en México y aquí fundó el APRA [1924]. Mariátegui escribió sobre Vasconcelos y vivió hasta el 1931. No tenemos una revista como Amauta pero podemos compararla con otras revistas mexicanas, no tenemos en México un autor como Arguedas pero podemos hacer la comparación con Juan Rulfo; allí tenemos la esencia, lo digo de una manera muy impresionista, de lo que podría ser una historia comparada de nuestros países. Comprendan entonces, que si partimos del imperio mexica y del impero de los incas y aun de tiempos anteriores, y llegamos al sXXI pensando en similitudes y diferencias, hasta de la gastronomía; puedo decir que este incidente es a lo mucho una nota de pie de página en la relación muy profunda entre nuestros pueblos. Estamos lejos geográficamente, debemos estar cerca culturalmente. Espero que en los años siguientes se restablezcan plenamente las relaciones y se enriquezcan con iniciativas de acercamiento académico, cultural.

—Estaba tratando de recordar si hemos tenido algún incidente que provocara una tensión de ribetes diplomáticos y quizá ocurrió cuando Vargas Llosa pronunció su frase de ‘la dictadura perfecta’.

Eso ocurrió en el marco de un encuentro en el que Octavio Paz y yo con la revista “Vuelta” convocamos en 1990. Yo había acompañado a Mario Vargas Llosa a su campaña presidencial y después de que terminó organizamos ese encuentro y vinieron muchos intelectuales de todo el mundo a discutir la caída del Muro de Berlín y las perspectivas de la democracia y la libertad. Estábamos Mario y yo en un mismo panel, frente a la TV, se puede ver y Mario me dice en un papelito, ¿puedo opinar?, y entonces lanza su teoría de que el PRI [partido que gobernó México por 7 décadas] es la dictadura perfecta. Y bueno Octavio Paz que lo quería mucho y que lo había invitado, desde la tribuna dijo ‘estoy en desacuerdo, no es un dictadura, es un régimen hegemónico’, etcétera. Yo dije que era una ‘dictablanda’, no una dictadura porque no ejercía la represión como la dictadura cubana o las dictaduras fascistas y comunistas; pero que era una dictadura no cabe duda y creo que Mario acuño la frase perfecta. Creo que esa frase hirió de muerte al sistema político del PRI. Y no es casual que el gobierno actual [del partido Morena, cercano al PRI, donde AMLO militó por muchos años] en muchos sentidos quiera revivir ese orden de partido único, pero ahora encabezado por un líder único, un líder total. No es casual que este gobierno tenga tanta obsesión por hablar mal de Mario Vargas Llosa, al que ataca continuamente. Para mi esto es sinónimo de que Mario tiene la razón, debemos hacer todo lo posible para que nunca vuelva, no se consolide la vuelta de una dictadura perfecta, menos si es encabezada con un solo hombre con poder absoluto.

—En resumen, ¿en lugar de lamentar el incidente, a usar la imaginación para celebrar nuestros vínculos?

Ha habido iniciativas bonitas como Viva Perú que ha venido a México trayendo escritores a eventos culturales y culinarios. Mire, las relaciones de Perú y México son hasta deportivas. Aunque pueda parecer frívolo lo voy a decir, mi mayor ídolo deportivo que tuve en mi infancia fue un guardameta peruano llamado Walter Ormeño [nació en Lima en 1926, murió en México en el 2020]. Nadie se lo recuerda ahora pero Mario Vargas Llosa sí se acordaba del ‘Negro’ Ormeño que vivió en México hasta el final de sus días, y lo conocí.

—Déjeme decirle que somos generaciones de peruanos que tenemos una influencia de la cultura popular mexicana, sobretodo la del cine y la música, tatuada en la piel; aunque la globalización haya cambiado esto.

Hablando de la cultura popular, de niño también crecí escuchando música peruana, canciones como la maravilla de “La flor de la canela”. Esta es la relación, hecha de la cultura, que tenemos que poner en valor en el sXXI, estrechar los lazos culturales, recordar esa historia. Hay una cultura que los pensadores, los escritores, los poetas, los editores peruanos y mexicanos deben trazar y encontrar que somos países con muchas semejanzas. Es una historia de larga duración y de largo aliento a la que no modifica en absoluto el capricho de la política.