“Pedro Castillo fue un fraude para todas aquellas personas que votaron por él”

En una entrevista con El Comercio, Sagasti se ratifica en afirmar que el gobierno de Dina Boluarte es peor que el de Castillo. “Lo que inclina esa balanza son 50 personas fallecidas”, subrayó.

—Su libro se titula “Gobernar en tiempos de crisis”. ¿No cree que desde el 2016, el país está en una espiral de crisis sucesivas de la cual no puede salir?

Bueno, hay quienes piensan de que el Perú está en una serie de sucesivas crisis desde la época de la independencia, estos últimos siete o seis años son parte de todo un ciclo muy largo de crisis que hemos tenido, aquellos que somos mayores recordamos todo lo que sucedió no solo durante el terrorismo, sino también con el gobierno militar, el fenómeno de El Niño, entre otros. El Perú es un país que está acostumbrado a enfrentar adversidades.

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—Tras la caída de Fujimori, el país tuvo un poco de estabilidad, pero esta se cortó en el 2016. Se activaron mecanismos constitucionales como la vacancia presidencial y la disolución del Congreso…

Ahí hay un problema, yo creo que estamos en un período de deterioro institucional de nuestra democracia. Y eso no es exclusivo del Perú, en todo el mundo se están utilizando aquellos mecanismos y normas contenidos en las constituciones y leyes para subvertir la democracia, eso lo vemos en Israel, en Hungría y en Estados Unidos y en otros lugares. Hay una tendencia a distorsionar y pervertir los mecanismos institucionales de la democracia para imponer voluntades de grupos y ejercer el poder de forma autoritaria.

"Lo que tuvimos fue una agenda muy acotada, muy precisa vinculada a la pandemia, las elecciones, la reactivación económica"

—En este texto usted relata los obstáculos y los logros de su administración. ¿Cuál es la autocrítica que puede hacer sobre su mandato?

Hay varios errores, no todo fue una cosa sencilla ni mucho menos, hay muchísimos errores que cometimos, tuvimos que hacer cambios de ministros aceleradamente, tuvimos problemas al inicio en el Ministerio del Interior y posteriormente en los ministerios de Salud y de Relaciones Exteriores, donde se tuvieron que hacer cambios acelerados. Pero también intentamos hacer lo posible dentro del tiempo limitado que teníamos y muchas veces quizás tratamos de abarcar algunas cosas, más de lo que podríamos hacer en ese tiempo limitado.

Lo que tuvimos fue una agenda muy acotada, muy precisa vinculada a la pandemia, las elecciones, la reactivación económica, y los conflictos que son temas que se tratan en el libro. Y en cada uno de ellos tuvimos luces y sombras, de eso no queda la menor duda.

—En los ocho meses y 10 días de gestión tuvo el paro de los agroexportadores, la crisis del oxígeno y el “vacunagate”, entre otros. ¿Cuál fue el momento más complicado?

Esos fueron problemas serios. Todas las crisis nos pasaron factura, no hubo un solo momento, eso me hace recordar el poema de Vallejo cuando les preguntan a diferentes personas, “cuál ha sido el peor momento de su vida”, y el último termina diciendo que “el peor momento de mi vida, el más trágico no ha llegado aún”. Yo creo que todo fue una vorágine de desafíos de todo tipo y se enfrentó cada uno en su dimensión, de lo mejor que pudimos hacer. No es posible clasificar cuál fue el mejor o el peor.

Durante el tiempo que duraba la toma de una decisión política o el establecimiento de una política pública toda la atención estaba concentrada en ese tema, eso era lo único, lo peor que había, se resolvía, y otro tema se volvía lo peor y así sucesivamente.

—En la parte final del libro, usted se pregunta, cómo gobernar un Perú “tan complejo, marcado una y otra vez por desencuentros”. ¿Al día de hoy tiene una respuesta concreta?

La respuesta está en el resto del libro y en lo que se dice al final, tratando de gobernar de manera transparente, con honestidad, buscando el bien público. Yo creo que esa es la respuesta, y dándose cuenta de que no siempre se van a tener buenos resultados, aceptando que se cometen errores como lo muchísimos que se cometieron. Usted como comunicador debe haber sido testigo de esa catástrofe que fue la conferencia de prensa sobre las medidas [para enfrentar la pandemia]. Ese fue un momento difícil, pero una de las características para poder gobernar bien es reconocer errores y enmendarlos muy rápidamente.

Esta es una de las lecciones que nos ha dejado este período corto, de que no hay que persistir en el error, reconocerlo, tener un poco más de tranquilidad, de calma y a partir de eso ver cómo salir del hoyo en que uno mismo se ha metido.

—¿Basta con ser honesto y ser transparente para hacer un buen gobierno?

No, por supuesto que no, se necesita un equipo, se necesita escuchar a muchísimas otras personas, se necesita involucrar a todos los sectores, lo que hicimos no hubiera sido posible, hubiera sido imposible sin la colaboración de muchísimos funcionarios del sector público, sin la colaboración de los gobiernos regionales y provinciales. Y tampoco sin la participación del sector privado, de las organizaciones de la sociedad civil, de la iglesia y de la academia. Una de las lecciones centrales es que tratar de hacer las cosas por su cuenta, por un solo grupo no nos lleva a ningún lado. Del Perú salimos adelante todos si trabajamos juntos y quizás lo que logramos hacer por muy poco tiempo, y quizás porque estábamos en una terrible emergencia, fue concertar esta voluntad, eso sí, cada uno en su rol.

"En este momento no está en mi mente ninguna postulación"

—Usted ha referido que hoy no le interesa ser candidato a la presidencia y ha indicado que está próximo a cumplir 79 años. ¿Si eventualmente se adelantan las elecciones, tampoco buscaría postular? ¿Es un “no” rotundo?

Una de las cosas que he aprendido con los años, uno nunca se pone en situaciones hipotéticas, totalmente improbables. Cuando llegue el momento, uno se plantea, pero en este momento no está en mi mente ninguna postulación. Lo que sí creo es que hay personas muy calificadas, muy comprometidas con una buena posibilidad de gestión y si alguna de ellas accede al gobierno, ya sea por cinco años o un gobierno nuevamente de transición y solicita mi apoyo y ayuda, yo trataré de transmitir toda la experiencia y el conocimiento adquirido.

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La relación con Pedro Castillo

—El 26 de julio de 2021, dos días antes de que acabe su gobierno, el Ejecutivo modificó el Clasificador de Cargos del Despacho Presidencial. Estos cambios permitieron que una persona como Bruno Pacheco llegue a ser designado como secretario general. ¿Por qué se dio esta resolución? ¿Pedro Castillo lo solicitó en la reunión que tuvieron?

El señor Castillo no me pidió nada en ninguna de las dos reuniones que tuvimos antes de que asuma el mando. Eso ni siquiera fue mencionado y yo no sabía ni de quién se trataba. En segundo lugar, este cambio en el clasificador de cargos es una responsabilidad que por ley está asignada al secretario general del Despacho Presidencial. Y esta persona en uso pleno de sus atribuciones cambió directamente sin informarme o consultarme este tema.

Recordemos que esto se hizo el 26 de julio, yo estaba preparando toda la salida, venían los dignatarios del exterior, en fin, todo el proceso de transmisión de mando, y ni se me ocurrió ni tuve ninguna reunión ni supe nada de esto. De habérseme informado, por supuesto que no lo hubiera permitido. Esto se hizo bajo responsabilidad exclusiva, como establece la ley, del secretario general del Despacho Presidencial. Y me enteré mucho tiempo después por la prensa.

El Despacho Presidencial tiene alrededor de 320 cargos, y de esos se modificó, por lo que he visto después, uno o dos cargos.

—¿Usted ha logrado conversar con Félix Pino Figueroa, secretario general de su presidencia? ¿Él le explicó por qué quitó los requisitos de experiencia, de maestría y otros?

No, no he conversado con él absolutamente para nada.

—Sus adversarios políticos lo señalan como el responsable de estos cambios. ¿A raíz de esto no buscaría hablar con Pino para que le detalle qué sucedió?

No, eso es una responsabilidad directa [de Pino] y yo no tengo que proponer ni decir nada, tengo entendido, me ha trascendido, que la fiscalía hizo una indagación preliminar, me imagino que debe haber alguna declaración de él en este caso. Pero no me corresponde a mí, ese no es un tema que en lo más mínimo tenga que ver el presidente de la República.

—En el libro “Palabra de maestro”, la ex primera ministra Mirtha Vásquez contó que recibió una llamada suya, luego de que ella amenazara al expresidente Castillo con renunciar si no retiraban a Barranzuela del Ministerio del Interior. ¿Cómo se llegó a enterar de ese episodio? ¿Castillo lo llamó a pedir su intervención?

No, no me llamó para nada, yo me enteré de eso por la prensa y por las declaraciones de Vásquez, y lo que me parecía es que Vásquez, a quien conozco muy bien y respeto y aprecio muchísimo por la extraordinaria labor que hizo como presidenta del Congreso, me parecía que era una de las personas que daba cierta orientación razonable al gobierno en ese momento y que prescindir de ella sería un error. Y eso se lo comuniqué a ella.

Yo había pedido una reunión con el presidente Castillo por otro tema, totalmente distinto que menciono en el libro, tenía que ver con la designación de un peruano en un altísimo cargo a nivel internacional y mi preocupación era que después de las gestiones que yo había iniciado, el gobierno [de Castillo] no las estaba siguiendo y la elección iba a ser tres o cuatro semanas después. Por eso, solicité con cierta anticipación una reunión con Castillo, básicamente para informarle de la situación y recordarle que este tipo de gestiones requieren de llamadas del presidente a sus homólogos en otros países para conseguir el apoyo al candidato peruano. Y esa fue la razón por la cual yo visité al señor. Me dio la cita de improviso, de un momento a otro, yo estaba ya a punto de dedicarme a otras actividades. A las 9 p.m. me llama un edecán y me dice que “el presidente lo puede ver ahora”.

Tuve que ir a buscar los documentos, papeles de esta nominación que habíamos hecho, salí rápidamente, entré a Palacio y le dije “mire lo que hay que hacer es esto”. Luego cuando terminó esa conversación, él me preguntó sobre cómo había sido mi relación con la primera ministra de mi gobierno, Violeta Bermúdez, y con Vásquez. Y yo le expliqué con toda claridad mi respeto por ambas y que consideraba a Mirtha Vásquez como una persona idónea para el cargo de primera ministra. Ahí quedó la cosa.

—De su relato, se desprende que el expresidente Castillo, al inicio de su mandato, buscaba su voz…

No, nunca buscó mi voz, nunca me llamó más. Las dos primeras (entrevistas) fueron protocolares, las dos siguientes entrevistas que tuve con él, una fue sobre el tema de ciencia y tecnología, la pedí yo porque veía que iba a tirar por la borda el trabajo muy intenso de más de un año en el Congreso y Ejecutivo para mejorar la gobernanza del sistema de ese sector, le presenté una ayuda memoria. Y la cuarta vez fue la que acabo de describirle y la última fue un pedido que me hizo uno de sus edecanes para ir a conversar, pero que se frustró en el sentido de que yo llegué a la hora pactada, pero él llegó una hora y cuarto después, y hablamos 35 minutos sobre generalidades.

"Uno los problemas que tenemos los peruanos es una serie de prejuicios, simplemente no damos la oportunidad de que alguien ejerza un cargo o que cambie de opinión, o que tenga puntos de vista razonables"

—¿Usted, en algún momento, le expresó a Castillo, de manera interna, apoyo para su gobierno? ¿Le dio el beneficio de la duda?

Yo no tengo que expresar apoyo a ningún presidente en ejercicio ni lo he hecho. Desde el punto de vista de una opinión o juicio sobre la actitud y el actuar de cualquier funcionario público, lo primero que tenemos que hacer es dar el beneficio de la duda, no condenar de antemano. Yo creo que uno los problemas que tenemos los peruanos es una serie de prejuicios, simplemente no damos la oportunidad de que alguien ejerza un cargo o que cambie de opinión, o que tenga puntos de vista razonables.

Entonces, lo que uno hace normalmente como persona razonable y con buen juicio es dar el beneficio de la duda hasta que nos demuestren lo contrario, al término de esa última reunión [con Castillo] ya no me quedaba ninguna duda, además de haber visto sus actuaciones a lo largo de los meses anteriores.

—En “Gobernar en tiempos de crisis”, usted cuenta que se reunió cinco veces con Castillo. De estas, tres no fueron registradas en el portal de Transparencia. ¿Por qué el secretismo sobre esas citas?

No lo sé, eso ya es responsabilidad del secretario. Todo se hizo transparente y público, sin ningún subterfugio.

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—¿Cómo calificaría a la Presidencia de Castillo Terrores?

Prefiero no calificar la gestión de predecesor. Yo creo que ya hay un amplio consenso sobre lo que hizo y no hizo, lo que está claro es que realmente desmanteló las institucionales públicas, hubo una serie de actos de corrupción y de incompetencias que definitivamente estuvo muy por debajo del mínimo de lo que debería exigirse y segundo terminó de una manera absolutamente incomprensible e insólita con un golpe de Estado, que todavía creo que la ciudadanía no entiende.

—Usted recientemente dijo que Castillo fue “un fraude”. ¿Se ratifica en ello?

Fraude en el siguiente sentido, no conmigo, sino con todos los millones de votantes que comparten con él su origen, que realmente él defraudó a todo ese electorado que se identificaba con él y votó por él. En ese sentido, no es un fraude para mí, sino para todas aquellas personas que votaron por él creyendo que por razones identitarias él iba a hacer algo a favor, sensato y terminó defraudando a su propio electorado.

La presidencia de Boluarte y los muertos de las protestas

—La presidenta Boluarte viajó a Brasil, bajo el amparo de una norma del Congreso que le permite despachar de manera remota. ¿Para usted esta ley es constitucional o inconstitucional?

Mire, cuando yo ejercí la Presidencia no viajé porque no tenía vicepresidente, consulté con muchísimos constitucionalistas y me dijeron de que no, que no se podía viajar. Otra cosa es que me parece y yo no soy abogado ni experto constitucional, pero me parece muy cuestionable usar esta ley hasta que se declare inconstitucional para hacer algo que no está contemplado en la Constitución. Yo creo que es altamente cuestionable.

—¿Boluarte ha asumido un riesgo al viajar?

Pregúntele a los constitucionalistas, no sabría saber qué tipo de riesgos son los que ha asumido.

—La presidenta Boluarte no tiene partido, tampoco una bancada en el Parlamento y su desaprobación bordea el 80%. ¿Puede llegar a julio del 2026?

Esa respuesta tiene que darla ella, no corresponde a un expresidente calificar ese tipo de cosas.

—En su último mensaje a la Nación ante el Congreso, Boluarte pidió “perdón” en nombre del Estado a los deudos de los 61 ciudadanos que fallecieron en el contexto de las protestas entre diciembre y febrero último (49 en enfrentamientos con las fuerzas del orden). ¿El gobierno no debió también asumir su responsabilidad política?

Definitivamente, creo que ese es el caso, me pareció un primer paso el pedir perdón, pero incluso en la religión católica el pedir perdón requiere además de eso una confesión sincera, un propósito de enmienda y una serie de cosas. Yo esperaba que ese pequeño primer paso fuera seguido por algunas otras medidas, algunos otros planteamientos. En ese sentido, yo creo que todavía se sigue esperando algo más por parte [del gobierno]. Me parece a mí chocante, yo creo que todos hemos visto las escenas de excesos en términos de represión que han llevado a alrededor de 50 fallecidos por acción de las fuerzas del orden, eso me parece algo extremadamente serio.

—Usted habla de que el pedido de perdón era un primer paso y que esperaba que se den otros adicionales. ¿Cuáles son?

Hay toda una gama, yo prefiero no emitir opiniones y me remito a lo que está escrito en el libro y lo que hicimos nosotros, yo creo que basta decir con que es solamente un primer paso que es insuficiente, quienes están en el gobierno deben tener el suficiente criterio como para ver cuáles serían los siguientes pasos a dar en esa dirección.

—Boluarte, en una entrevista con este Diario, dijo que ella podía ser la jefa suprema de las FF.AA., “pero no tengo comando”. ¿Fue un intento responsabilizar solo a militares y policías por los excesos en el control de las protestas?

Ahí hay un tema interesante que he estado conversando con algunos expertos en estos temas y lo que sí queda claro es que ninguna autoridad ni el presidente ni el primer ministro tiene el mando operativo, el mando de las instrucciones sobre las operaciones. Y hacen una diferencia entre mando operativo y comando. Entonces, aquí la gran pregunta es qué significa en la Constitución el decir que el presidente de la República es el jefe supremo de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional. Evidentemente eso no es mando operacional.

¿Pero es comando o no es comando? Es una de las preguntas que hay que responder. Lo que sí implica es que es el o la jefa suprema de estas organizaciones, en ningún caso el presidente ni el primer ministro se meten a dar las órdenes operativas, ni siquiera a informarse de ello, porque eso no es una función del presidente. A mí me sorprendió un poco ver en una conferencia de prensa en Palacio de Gobierno, delante de la presidenta, del ministro de Defensa, del ministro del Interior, a los comandantes generales de las FF.AA., al director de Inteligencia, describiendo en detalle los planes operacionales, eso me pareció algo un poco raro.

—¿Un presidente no tiene mando operativo?

No, no tiene mando operativo, él no indica a dónde ir, para eso hay procedimientos claramente establecidos primero en la Constitución, en las leyes que explican claramente cómo se interviene, eso ya está definido, no tiene el presidente ni nadie que decir que cumplan lo que ya está establecido. Lo que sí tiene que asegurarse políticamente es que los ministros y autoridades se preocupen e insistan en el estricto cumplimiento de lo que ya está planteado y que las normas operativas de intervención en estos casos correspondan a lo ya establecido.

—Hace dos semanas, en “Sálvese quien pueda”, usted dijo que si eres presidente eres jefe del Comando Conjunto de las FF.AA. y que se tiene un rol de mando. ¿Ha habido un cambio de opinión de parte suya?

No, no es rol de mando, nuevamente le digo, el jefe supremo no es el comandante, no es el director operativo, a eso me refiero. Hay el jefe del comando conjunto, un comandante general, y comandantes a diferentes niveles. El jefe supremo es el que debe dar la orientación, los planteamientos, la visión, la idea y dar las instrucciones que las normas ya establecidas se cumplan rigurosamente.

—¿Boluarte busca deslindar de responsabilidades?

No opino sobre las palabras de un presidente en ejercicio, sobre ese tipo de cosas, dejemos que ella lo diga.

—Usted refirió que el gobierno de Boluarte es “peor” a la administración Castillo. ¿Por qué?

Hay que empezar indicando que la presidenta actual fue vicepresidenta y ministra del gobierno de Pedro Castillo durante casi toda su extensión, fue participante entusiasta de todos los consejos descentralizados, dijo con toda claridad que ella renunciaría si es que Castillo era vacado. Es decir, fue parte integral del gobierno de Castillo.

En segundo lugar, [ella] desgraciadamente ha continuado con las mismas políticas de desmantelamiento del Estado, hemos visto lo que sucedido con el Ministerio de Salud, hemos visto lo que sucedido con EsSalud y realmente no se nota una diferencia muy grande en cuanto a la forma en que se está tratando [este punto].

Además, la respuesta ante algunas normas del Congreso que claramente desmantelan el aparato institucional ha sido muy débil, muy débil. No se ha opuesto, por ejemplo, no ha dicho absolutamente nada sobre el tema de la Sunedu, más aún ha permitido que su ministro de Educación continúe y profundice las pésimas políticas del expresidente Castillo sobre este tema. Ahí no hay ninguna diferencia, es peor aún. Y por último, si usted ve la balanza entre uno y otro está muy pareja, pero lo que inclina esa balanza son 50 personas fallecidas. Usted puede reconstruir un aeropuerto, usted puede reponer vidrios, en fin, hacer muchas cosas, pero no le puede devolver la vida a una persona inocente fallecida, sobre todo a alguien que recibe un disparo por la espalda cuando estaba auxiliando a un herido.

Entonces, al final cuando uno ve los antecedentes y lo que está sucediendo, a pesar de que es muy difícil dar un juicio de opinión, me parece que la balanza se inclina ligeramente en contra de la presidenta actual.

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Crisis en el Congreso

—Durante los últimos dos años y medio, Fuerza Popular calificó de “fraudistas” y de “comunistas” a los integrantes de Perú Libre, y estos de “golpistas” a los fujimoristas. ¿Le sorprende que estén juntos en la Mesa Directiva?

Yo creo que nos ha sorprendido a todos […] Yo no trato de interpretar esas intenciones, ellos han dado sus propias respuestas, escuchemos lo que han dicho. Prefiero no dar ninguna interpretación sobre lo que otros partidos políticos hacen.

—El presidente del Congreso, Alejandro Soto, utilizó una norma, que él respaldó con su voto, para evitar ir a juicio oral por presunta estafa. Además, tendría una serie de investigaciones en el Ministerio Público. ¿A su consideración debe dar un paso al costado?

Mire, yo creo que ahí es un problema mucho más amplio, lo que estamos viendo en el Congreso es una serie de personas que tienen problemas con la justicia bastante graves y no es solo él, creo que ustedes ya han dado un registro, una lista de todos los conflictos de interés que tienen algunos congresistas. Yo creo que es absolutamente increíble y debe ser intolerable el que un congresista aproveche de su cargo para dar una norma que lo beneficia personalmente para poder escaparse de alguna sanción judicial por algún delito o alguna falta cometida anteriormente.

—¿Cómo puede interpretar que el actual Parlamento tenga a 10 congresistas denunciados por recortar el salario de sus trabajadores?

Me parece inaudito, insólito, ya han debido ser removidos del cargo, eso me parece que es inaceptable en cualquier institución democrática, más aún el Parlamento que debe representar a toda la ciudadanía.

—El Ejecutivo hizo una observación a la norma que limita la colaboración eficaz. Solo cuestionaron el plazo para cerrar el acuerdo, pero no otros puntos. ¿Existe una alianza entre el gobierno y el Congreso para ponerle trabas a este mecanismo?

Yo no puedo juzgar si existe una colaboración, lo que sí me parece con toda claridad y, en ese sentido, me refiero de que el Ejecutivo ha tenido una actuación muy débil frente al Congreso y este es un caso específico, ha debido ser mucho más enérgico, siguiendo las recomendaciones del Poder Judicial y del ministro de Justicia en observar esa ley de una manera más amplia, que beneficia a varios congresistas en la actualidad que la han ido promoviendo a lo largo del tiempo. Esta no es una ley nueva, viene del Congreso anterior, a mí me tocó observarla. La actitud del Ejecutivo ha sido claramente insuficiente y muy débil en este caso.

—La mayoría del Congreso rechazó, al menos, seis veces diferentes propuestas de adelanto de elecciones, entre diciembre y marzo. La presidenta Boluarte dijo que el tema “está cerrado”. Usted firmó el martes a favor de esta propuesta. ¿Aún es viable esta salida democrática a la crisis?

En el Perú puede suceder cualquier cosa y, generalmente, sucede […] Es la manera menos traumática de salir del entrampamiento en el que nos encontramos en la actualidad.

—¿Teme que el Congreso lo inhabilite?

El Parlamento puede hacer lo que quiera, no tengo ningún temor a nada, el que no la debe, no la teme.

—¿Cuál es la ruta de salida a la crisis política, que parece no tener fin?

Lo que tenemos en el Perú son personas que hace extraordinarios diagnósticos sobre lo mal que estamos, lo que tenemos son pocas personas que buscan cómo salir de dónde estamos. En este momento, desde el punto de vista absolutamente constitucional, y siguiendo los precedentes anteriores lo más sensato es un adelanto de elecciones generales con un cambio mínimo de reglas, que aseguren una mejor representación en el Congreso y una mejor representación de candidatos en la plancha presidencial.

Por otro lado, una agenda de cambios constitucionales que se le propone al Congreso incorpore a su agenda, eso sería la solución más razonable en la situación crítica en la que nos encontramos actualmente.