“El Perú ha estado al borde de un abismo institucional”

— ¿Es cierto que la presidenta Boluarte le propuso ser primer ministro antes que a Angulo? ¿Por qué no aceptó, entonces?

La presidenta Boluarte ya ha explicado ese evento y yo no voy a tocarlo en este momento. Lo importante es que he prestado juramento ante el país, ante la presidenta de la República, y no vamos a actuar en piloto automático. Yo estoy trabajando un paquete de medidas que vamos a llevar al Congreso, a través de las cuales vamos a decir qué podemos hacer en estos 18 meses [de mandato] y qué no por un elemental sentido de la responsabilidad. ¿Cómo llegué al Gabinete? Debo agradecer la confianza de la presidenta, hemos pasado por una coyuntura muy importante, algún día lo escribiré […] Todo esto nos ha hecho reflexionar sobre la necesidad que tenemos todos los peruanos respecto a que las autoridades se afirmen en el cargo, la población necesita en este momento decisiones y mensajes que consoliden la paz y la tranquilidad.

— ¿Este paquete de medidas será presentado el 10 de enero, cuando vaya al Congreso a solicitar el voto de confianza? ¿Cuáles son los ejes?

Sí, en primer lugar los ejes de acción del mensaje al Congreso van a ir nítidamente dirigidos a salud, educación, el apoyo al agro, la reactivación económica, el destrabe de proyectos de inversión, a recuperar la confianza en las instituciones y no menos importante la lucha frontal contra la corrupción. Hemos trabajado con el Ministerio de Economía y Finanzas, porque nos hicimos una pregunta, cómo están las inversiones y los saldos que han quedado en este año fiscal. Al Congreso vamos a llevar medidas concretas, una de ellas el plan “Con punche, Perú”. Este programa tiene como objetivo el destrabe de las inversiones y tiene tres grandes ejes, que van a ser implementados en el primer semestre de 2023. Va a tener un costo fiscal de S/5.900 millones y un impacto esperado de 1,2% del PBI, de incremento. Y en el plazo de 12 meses, pretendemos generar 130 mil puestos de trabajo directos.

El primer eje es la reactivación de la economía familiar, que ha sido tan afectada por la pandemia, pero también por el manejo, yo diría poco prolijo de nuestra economía [durante la administración de Pedro Castillo]. En este punto, vamos a dar una subvención extraordinaria de los programas Juntos, Pensión 65 y Contigo de S/200, S/250 y S/300 a favor de las personas pobres y pobres extremos. Esto va a beneficiar a más de 1.4 millón de peruanos. También vamos a fortalecer las ollas comunes. Vamos a inyectarles dinero directamente para que den alimentación primaria de emergencia. En segundo lugar, está la reactivación de la economía regional y, el tercer punto, es la reactivación por sectores.

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— Usted, hace poco, exhortó al presidente de México a no hablar más del Perú, “porque hemos conseguido, con mucho esfuerzo, que nuestro país esté en paz”. ¿Realmente es así? ¿La etapa más dura de las protestas pasó o solo estamos en una tregua?

Yo creo que la etapa más dura ha pasado, el Perú ha estado al borde de un abismo institucional. Esta actitud concertada- azuzada por intereses oscuros, que provienen de sectores golpistas, autoritarios, pero también del narcotráfico y de la minería ilegal- tenía como objetivo común acabar con el sistema democrático y con nuestro modelo político. Y para ello, han pretendido la toma simultánea de cinco aeropuertos, el bloqueo masivo de vías de acceso a las ciudades y la destrucción de locales [públicos], especialmente los de la fiscalía y el Poder Judicial, donde se investigan los delitos más graves en el país.

Y esto se expresó a través del mensaje a la Nación que dio el señor Castillo, yo veo a algunos presidentes [de la región] y a algunos políticos olvidar que [Castillo] anunció en vivo, ante todos los peruanos, que estaba dando un golpe de Estado, no sé cómo se puede llamar eso si no es un golpe de Estado. Castillo anunció el cierre del Poder Judicial, de la Defensoría del Pueblo y la intervención de la Fiscalía. Y bueno, esto en paralelo con las marchas que fueron azuzadas por estos dirigentes, pero que, felizmente, pudimos controlar, y permitir que los 33 millones de peruanos pasen unas fiestas tranquilas. Y yo diría que este es uno de los grandes logros que en la perspectiva del tiempo se valorarán respecto [al gobierno] de Boluarte.

— ¿El adelanto de las elecciones generales a abril de 2024 es suficiente para ponerle punto final a las manifestaciones? ¿Cuáles son los otros pasos?

Nosotros esperamos que sí y acá también hay que reconocer el esfuerzo que han hecho desde el Congreso para entender que este proceso tiene que ser de transición, el proyecto de ley de adelanto de elecciones fue el primer acuerdo que tuvimos en este gobierno, una vez que se instaló la presidenta Boluarte, porque entendimos algo que se llama sentido de urgencia, hicimos un llamado al Congreso, se presentó el proyecto y felizmente esto ya ha quedado consolidado. Además, es lo responsable, porque hecha la consulta a los organismos electorales, no se podía prácticamente realizar unas elecciones limpias, imparciales y transparentes en un plazo menor a este. Entonces, el primer compromiso del gobierno es garantizar que las elecciones sean limpias y transparentes.

¿Qué va a venir después? Bueno entraremos en una campaña electoral, se presentarán las propuestas que se tengan que presentar y será el pueblo el que, a través de unas elecciones, siempre comprendidas en el estado constitucional de derecho, elija a sus nuevas autoridades. Y entregaremos la posta, así como la recibimos, con amplio sentido de responsabilidad y de defensa de nuestra democracia.

— Organizaciones sociales de la macrorregión sur han anunciado que el 4 de enero retomarán las protestas. ¿Qué garantiza que no se repita el escenario de los inicios de este gobierno?

Esperamos que estas protestas ciudadanas, que son un derecho fundamental, se lleven a cabo en un contexto en que no se afecte la propiedad privada ni pública y se respete la integridad y la vida de los ciudadanos. El primer deber que tenemos nosotros como funcionarios públicos y como Poder Ejecutivo es proteger la vida de los ciudadanos, esa es la obligación que tenemos, y eso, además, está consagrado en nuestra Constitución. Siempre nosotros vamos a actuar en el marco de la Constitución. Este documento para el Perú es uno de paz y de unión para los peruanos y hay que respetarlo. Las reformas que se tengan que hacer serán a través del Congreso. El respeto al orden público se va a garantizar y el gobierno lo va a hacer, lamentando, por cierto, las sensibles muertes acaecidas en los días pasados que nos duelen como peruanos, ningún compatriota debió morir. Pero también nosotros tenemos que tener un alto sentido de la responsabilidad y seguir tomando decisiones para la protección de la integridad de todos nuestros compatriotas.

— ¿El Ejecutivo ha logrado identificar a interlocutores válidos de las protestas para sentarse a dialogar?

Ha habido avances importantes en Arequipa, ayer [jueves] hemos anunciado, me he reunido con el nuevo gobernador regional, y como presidente del Consejo de Ministros me he comprometido a impulsar con él seis proyectos, uno de ellos es Majes Siguas y obras de pavimentación e infraestructura. Yo lo voy a ayudar a que eso se ejecute en el 2023. Y también he estado con el gobernador regional de Ayacucho, ofreciendo mi intermediación y, además, la disposición del MEF para impulsar proyectos de alto impacto social en esa región, uno de ellos tiene que ver con una inversión en la Universidad Nacional San Cristóbal de Huamanga que tantas veces ha sido postergada.

— ¿Y estos gobernadores regionales son interlocutores válidos de las protestas? ¿Tienen llegada a los grupos…?

No, son uno de los componentes esenciales. En paralelo, los ministros han estado desplazándose por todo el país, han estado prácticamente en todas las regiones del Perú por indicación de la presidenta, hemos recogido a través de aproximaciones sucesivas con los actores sociales las demandas, las estamos procesando, y el resultado son las decisiones que el gobierno está tomando. Por ejemplo, el lanzamiento del programa “Con punche, Perú”, que está dirigido a las poblaciones más vulnerables, con decisiones que van a inyectar dinero directo a los bolsillos y economía de los que menos tienen. Pero eso no es suficiente, porque hemos visto que en el sur hay una plataforma política muy compleja que tenemos que enfrentar en defensa de la peruanidad y del sentido histórico que significa la defensa de la unidad del país.

— ¿Le preocupa esas propuestas de separación del país? Hay un sector que se llama “la república del sur”…

Yo tengo un mandato, el artículo 43 de la Constitución que dice que el Estado es uno e indivisible. Entonces, la verdad he escuchado con atención esos debates, no me preocupan demasiado, porque sé el alto sentido de peruanidad que tienen nuestros compatriotas en Puno, Tacna, nos han dado lecciones a Lima y a las demás regiones de defensa de la integridad territorial y entre por el proyecto nacional unido. Lo que sí me preocupa son estas reivindicaciones a las que usted ha hecho alusión, en este momento se tiene que conversar, pero la propia historia y la sucesión de los días y acontecimientos los ha convertido en una agenda del pasado: asamblea constituyente, renuncia de la señora Boluarte, estos temas que los propios peruanos ya hemos superado.

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— ¿Cuál es el margen de la negociación? Usted ya ha mencionado que los que protestan piden la renuncia de la presidenta Boluarte, el cierre del Congreso y hasta la liberación del expresidente Castillo.

En esto tienen mucha responsabilidad los gobernadores regionales que han sido electos, con los que vamos a trabajar y que tienen la necesidad de tener a su región en paz para que puedan desarrollar los proyectos de inversión tan necesarios para sus poblaciones. Vamos a iniciar un proceso de destrabe de inversiones especialmente en el sur, en Arequipa, en Puno y otras regiones. Pero los intermediadores, la intermediación política es muy importante en estos procesos la estamos buscando a través de la Oficina de Conflictos Sociales de la PCM, que está muy activa. Si es inevitable la salida a las calles, los actos que puedan afectar el orden público, pues hemos dado instrucciones como siempre se han dado, por medio de organismos competentes, que son Interior y Defensa, de proteger principalmente la vida e integridad de los ciudadanos.

— En Ayacucho han fallecido 10 ciudadanos en el marco de las marchas contra el gobierno y el Congreso. Todos por impacto de arma de fuego. ¿Hubo una orden de disparar?

Ninguna orden, al contrario, desde el inicio hubo una instrucción específica de proteger la salud y la vida de los peruanos, las fuerzas policiales y las Fuerzas Armadas tienen bien claro cuál es el deber que tiene, a través de sus procedimientos sobre el uso de la fuerza, son reglamentos que han sido trabajados desde hace mucho tiempo y que están vigentes. Y entiendo que acá ha habido un problema mayor que nos ha conmovido y conmocionado a todos los peruanos. Eso se tiene que investigar y se le ha dado todas las facilidades al Ministerio Público, que es el ente encargado de procesar estas investigaciones para descubrir la verdad, yo, como primer ministro y antes como ministro de Defensa, quiero saber realmente qué cosas han pasado y, sobre todo, no politizar esta investigación que es lo mejor que podemos hacer para saber la verdad.

— ¿Entonces, por qué los militares dispararon?

Lo que se ve es un contexto en el que están acudiendo a defender el aeropuerto, y se ven en un escenario complejo, con una turba de personas muy numerosa que aparecen en los videos, hasta ahí llego, y luego se ve efectivamente lo que todos hemos visto en los videos, eso lo está investigando la fiscalía. Y lo repito, porque este caso es muy importante, lo mejor que puede hacer la fiscalía es esclarecer los hechos y señalar qué cosa es lo que ha pasado.

— El ministro Chávez refirió que “es posible” que los manifestantes hayan atentado “contra la integridad de la fuerza” y que esta “haya reaccionado”. ¿Dentro del Ejecutivo han determinado lo que sucedió? ¿Qué información se ha entregado al Ministerio Público?

Hemos visto en los videos que también ha habido digamos agresiones de un lado y del otro, tenemos videos de los mismos periodistas han mostrado que en algunas localidades hubo el uso de bazucas artesanales, artefactos que hacen daño. Pero dentro de esto está el uso de la fuerza que está regulado para nuestra Policía y Fuerzas Armadas. Entonces, tenemos que el artículo 137 de la Constitución nos autoriza a intervenir a través de la Policía, porque siempre en el Estado de emergencia, se le encargó el control del orden interno a la Policía y las Fuerzas Armadas están en un segundo nivel, uno de apoyo a lo que nosotros llamamos activos críticos nacionales, y un activo crítico nacional es el aeropuerto de Ayacucho. ¿Por qué? Porque desde ahí tendríamos que llevar ayuda hacia los policías que estaban siendo agredidos en Andahuaylas, ese ha sido el contexto. Lo que venga después será la versión oficial y seria del Ministerio Público, que felizmente hoy tenemos un Ministerio Público independiente.

— Por ejemplo, una de las 10 víctimas en Ayacucho, identificada como Edgar Prado Arango (51), ni siquiera estaba participando en las protestas. Esta persona, de acuerdo a un video de Reuters, intentó ayudar a uno de los heridos y recibió un disparo. ¿No hubo un exceso en el uso de la fuerza?

Yo he visto lo que ustedes han apreciado y lo que se ha mostrado, y repito, no quiero politizar este debate y me atengo a lo que el Ministerio Público diga.

— La fiscalía abrió investigación contra el general EP Jesús Vera Ipenza, y general PNP Antero Mejía. ¿Mientras duren las pesquisas, estas personas estarán de licencia o continuarán al frente de las regiones militar y policial de Ayacucho?

Es una decisión que deberá tomar el ministro de Defensa, entiendo que están haciendo su propia investigación interna, que es lo que corresponde, concretamente el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas y creo que hay que darle tiempo al tiempo. Mire, yo repito lo que ha dicho la presidente, no va a haber impunidad, pero también con la misma firmeza nosotros exigimos que se respete el debido proceso, el derecho a la defensa, y se conozca la verdad de lo que ha ocurrido.

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— Hasta el momento, hay más de 28 muertos por las protestas en todo el país, entre ellos menores de edad. ¿Qué tipo de autocrítica debe hacer el gobierno? ¿Y de quién es la responsabilidad política?

Mire, en primer lugar, la autocrítica está en la relación que existe entre el sentido de emergencia, de la urgencia, porque estábamos en un país colapsado, y veíamos por televisión, en vivo y en directo que se estaban destruyendo todas las instituciones públicas. Entonces, quizás faltó porque éramos un gobierno nuevo un trabajo de emergencia e interrelación con los actores sociales que, además, estaban enfervorizados y en una situación muy agresiva contra las fuerzas del orden y cualquier autoridad, yo no he visto ahí que ninguna autoridad política pueda controlar este casi desborde popular. Pero a la par de esto, nosotros hemos dicho que más importante que el derecho a la protesta es el derecho a la paz y tranquilidad de los 33 millones de peruanos. Y eso es lo que hemos conseguido. Tenemos todavía problemas, el 4 de enero el sur anuncia una movilización, pero la instrucción será la misma: el respeto a la integridad y vida de todos los peruanos.

— ¿Y de quién es la responsabilidad política?

Bueno, habría que ver cuáles son los resultados de la investigación de la fiscalía, nosotros estamos haciendo nuestro trabajo, el Gabinete está trabajando siempre dentro de los márgenes que la Constitución nos da. La responsabilidad política es un concepto muy amplio, muy complejo. Nosotros vamos a dar, y lo estamos haciendo, todas las facilidades para que las instituciones funcionen y estos temas se aclaren.

— ¿La prioridad del Congreso en la aprobación de las reformas debe ser la bicameralidad? ¿Por qué?

No, yo creo que la prioridad debe ser desarrollar aquello que el constitucionalismo moderno llama “el equilibrio interorgánico”, creo que parte del problema institucional que tiene el país ha sido la confrontación entre los poderes públicos a propósito de la famosa incapacidad moral y las causales para el cierre del Congreso, las cuestiones de confianza, ahí debe haber un equilibrio ponderado entendiendo, además, que en nuestro país el gobierno no es parlamentario, sino un modelo híbrido que parte de la Constitución de 1993 y que tiene que ser aclarado, nuestro sistema político es un presidencialismo atenuado con la responsabilidad en el jefe de Estado en el nombramiento de los ministros y el Congreso ejercer sus tareas de control. Yo creo que las relaciones interorgánicas es lo primero que debe acometerse.

Y, en ese contexto, que el Congreso resuelva si vamos a tener un Senado o no. Yo, particularmente, y esta no es la posición del gobierno, creo que un Senado ayuda a tener leyes de mayor calidad, pero este es un debate complejo. El Ejecutivo, en este momento, va a dejar que el Congreso resuelva estos temas. Lo otro también son las elecciones primarias de los partidos, la necesidad de otorgar garantías democráticas para que los dirigentes provengan de las bases y pueda haber una auténtica representación nacional.

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— El Congreso suspendió las PASO en 2021 y 2022 por la pandemia de COVID-19. ¿Para el gobierno, estas sí se deben realizar si finalmente se va a elecciones en abril de 2024?

Yo creo que esas PASO se entienden en un sistema de partidos real y no en un sistema de partidos que podrían ser una cosa distinta a lo que necesitamos. El Jurado Nacional de Elecciones tendrá que tomar las medidas necesarias para resolver estos asuntos de la carrera electoral.

— La presidenta Boluarte ha señalado que “la voluntad del pueblo sobre la asamblea constituyente no está cerrada”. ¿El gobierno va a proponer alguna fórmula legal para concretar esto?

No, la asamblea constituyente no está en la agenda del gobierno de transición. Ha sido una reflexión de la presidenta, porque hay un sector de los peruanos reflejado en la representación nacional del Congreso que reclama una asamblea constituyente, pero en este momento se nos ha encargado hacer un gobierno de transición. Y en un gobierno de transición es prácticamente imposible agendar una asamblea constituyente, ese es un tema para nosotros fundamental y que, además, guarda relación con la necesidad de asegurar que en estos 18 meses no tenga alteraciones en el calendario electoral que pudieron enervar los efectos de unas elecciones que esperamos sea democrática.

— La contrarreforma de la Sunedu, iniciada por el Congreso, ha sido respaldada en el Tribunal Constitucional. ¿Cuál es la postura del Ejecutivo frente a esto?

Nosotros hemos encontrado en estos 24 días que tenemos en el gobierno con dos hechos aparentemente cerrados. Uno, la sentencia del Tribunal Constitucional que se ha pronunciado sobre diversos aspectos de este debate, y dos una legítima preocupación por amplios sectores de la sociedad civil y políticos por mantener la independencia de la Sunedu. El gobierno se ha reunido con los distintos actores de este tema y les hemos dicho que vamos respetar la independencia de la Sunedu y la vamos a respaldar; dos, que lo que quiere el gobierno es la calidad de la educación y que la reforma inicial y que está en giro pudiera haber sido perturbada por algunas acciones que el Congreso legítimamente dentro de sus competencias ha dado. Lo que vamos a hacer es volver a convocar a otro debate nacional, que es lo necesario para poder asegurar estas dos cosas: la calidad de la educación y la independencia de esta institución.

El reglamento de esta ley se va a centralizar aquí, en la Presidencia del Consejo de Ministros, y vamos a convocar a todos para poder trabajar un documento sin afectar, no podemos ir más allá de lo que dice la ley, vamos a tratar que el reglamento que acote y pueda ser una expresión mínima que asegure la calidad de la educación.

— ¿Eso es acepta la norma? ¿No van a presentar un proyecto para derogarla?

Estamos estudiando ese asunto, sé que en el Congreso se va a abrir un debate sobre este tema y mientras tanto nosotros hemos dado instrucciones claras. A ver, la calidad educativa es la que nos interesa y no vamos a permitir que se regresen a modelos donde teníamos universidades de papel y de cartón, eso no va a pasar.

— En dos semanas termina el Estado de emergencia declarado por el gobierno. ¿Lo van a ampliar en todo el país?

Eso se va a estudiar, no lo podría adelantar, se tiene que estudiar una vez que se tenga decisión de levantarlo o no.

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— El Ejecutivo promueve una norma para que el titular del Congreso se quede a cargo del despacho presidencial, cuando el mandatario viaje y los dos vicepresidentes no puedan asumir la tarea. ¿Hasta dónde llega la tregua con el Parlamento?

Esta fue una iniciativa del Ejecutivo, lo que siempre va a ver la opinión pública es que el Ejecutivo siempre va a tener iniciativa. Por eso, no vamos a trabajar en piloto automático. ¿Y por qué se dio esta propuesta? Acá no ha habido ningún aconchabamiento ni ninguna idea que no sea el desarrollo de una facultad constitucional. La Constitución establece que el presidente dirige la política exterior y, efectivamente, no ha previsto una situación extrema como la que vemos ahora. Una lectura sistemática de la Constitución nos dice que este texto debe servir para resolver los problemas cotidianos del sistema político y no para postergarlos y es por eso que hemos presentado esta iniciativa legal. Hemos leído que hay algunos colegas constitucionalistas que están a favor, otros en contra. Lo que ha hecho el Congreso es abrir el debate y esperamos que-este le dé una solución a la presidenta Boluarte [para salir del país].

— ¿No hay cogobierno con el Congreso?

No, pero sí lo que le digo tenemos una permanente comunicación, muy cordial con el Congreso para asegurar las normas que el país necesite, nosotros no vamos a entrar en una situación de enfrentamiento con otro poder del Estado.

— ¿Cómo quedarán las relaciones con los países, como Argentina, Bolivia, Colombia y México, que no reconocen la Presidencia de Boluarte?

Esperemos que se normalicen, ya el presidente de Argentina ha reconocido el gobierno de la señora Boluarte, la está invitando a un evento que se va a llevar a cabo en Buenos Aires. Mañana [sábado] estoy viajando como enviado especial del gobierno a Brasil, y voy a tener reuniones con algunos presidentes para explicarles el proceso peruano, es un viaje rápido, breve, sobre todo para participar en la asunción del presidente Lula que tendría que ser pues un aliado estratégico para el Perú. El Perú ha liderado causas a favor de la democracia, la justicia y los derechos humanos, esperamos que esta posición nos ayude a consolidar este liderazgo en este relanzamiento de nuestras relaciones exteriores.

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— El Ministerio del Interior ha ordenado el pase al retiro del mayor PNP David Medina, integrante del equipo especial de la Policía. La Defensoría del Pueblo les ha pedido dar marcha atrás con esta medida. ¿Lo harán?

El ministro del Interior ha explicado este tema, van a regresar tres oficiales que habían sido desplazados hacia otros [puestos], habían sido cambiando de ubicación. Respecto al otro oficial ha dado una explicación el ministro del Interior, yo particularmente voy a pedir lo siguiente al ministro del Interior, que me explique si existen otros oficiales en la misma situación, con mayores años en actividad y que están prestando servicio actualmente, porque eso, digamos, habría que revisarlo en su integridad. Yo respeto muchísimo las decisiones institucionales del Ministerio del Interior, pero lo que vamos a tener es una posición de apreciar el conjunto de los pases a retiro y movimientos, tienen que tratar a todos por igual.

— ¿A Medina no se le está dando de baja por coordinar la investigación en contra de los generales PNP que habrían comprado sus ascensos?

No, entiendo que no, de ninguna manera, es una decisión institucional, y en esto quiero yo reafirmar el pleno respeto que tiene el gobierno por el Ministerio Público. Nosotros hemos iniciado una amplia toma de decisiones de lucha contra la corrupción, debo recordar que el presupuesto del Ministerio Público se ha elevado en 12% para el próximo año. Estamos dispuestos a conversar, nos tendremos que reunir con la fiscal de la Nación para ver cuáles son las otras necesidades urgentes de su agenda presupuestaria que la vamos a atender en medida de las posibilidades. Y desde el punto de vista institucional, no vamos a intervenir en ninguna de las decisiones del Ministerio Público, absolutamente.

— ¿El gobierno piensa realizar una purga en la Policía Nacional? Aún hay generales y coroneles que le deben su puesto al expresidente Castillo.

La palabra purga no me gusta, me gusta más normalización institucional. Recordando siempre el dicho de mis viejos maestros de derecho constitucional “los militares y policías no son sino los ciudadanos con el uniforme de la patria”, y recordemos que también tienen derechos y obligaciones. Esa normalización implica un trabajo profundo para evitar que la corrupción se instale en la policía, vamos a trabajar mucho con las oficinas de integridad, voy a anunciar varias medidas en mi presentación ante el Congreso. Y desde el punto de vista institucional, tratar de acercar a las instituciones a la población, estamos muy enfrentados los peruanos, ya no dialogamos, a veces cuando uno quiere hablar con un político hay que hacerlo a escondidas como si fuera un pecado, no señores, yo estoy convocando un amplio proceso de diálogo, espero hablar con todas las fuerzas políticas, pero también con la fuerza de la sociedad organizada, con los que piensan como nosotros y con los que discrepan. En este marco de sanación de nuestras instituciones estamos involucrados todos.