"Las personas quieren los cambios sin sobresaltos"

En la elección municipal para Lima vemos que la confianza está depositada mayoritariamente en Luis Castañeda. El resto está muy lejos. ¿Se da confianza a un recuerdo de gestión y no a sus propuestas?
No sorprende, porque en todo proceso de cambio (en Lima hemos vivido desde hace un tiempo cambios acelerados) siempre hay un remanente de nostalgia y esta echa mano de una imagen más o menos conocida. Las últimas transformaciones, La Parada, el corredor azul han sido un tanto traumáticas…

¿Mal implementadas?
Equivocadas en su puesta en práctica, pero el concepto adecuado. La ida a Santa Anita debió ser conversada. Castañeda hizo cosas pero no alborotó el cotarro y la gente confía en que dará un grado de estabilidad. Temo que quien gane no continúe algunas de las cosas empezadas en lugar de decir: “Voy a continuarlas y mejorarlas lo más posible”.

Ese es un clásico en la política peruana: No continúo nada de lo anterior…
¿Cómo hacemos para que eso no se repita? Yo estoy profundamente marcado por la experiencia del Acuerdo Nacional. No digo que funcionó maravillosamente bien, pero la apuesta fue: cómo generamos un grado de continuidad para no ir de bandazo en bandazo. Por razones de ambición, o motivados –permítame mi jerga psicoanalítica– por un superyó sádico que quiere castigar al anterior porque se benefició bien o mal, o lo que fuera, se rompe el camino y se quiere empezar todo de nuevo. Tratamos la continuidad de nuestra ciudad con menos respeto con el que tratamos a un pedazo de salchicha que podemos cortar en pedacitos.

A pesar de las fuertes imputaciones, Castañeda tiene el respaldo de los limeños.
Quienes lo niegan y creen que con una campaña de demolición se revierte esto, no comprenden que debemos entender qué significa ese respaldo. La gente está diciendo: “Señores, no queremos algo nuevo si eso va a significar demoler todo lo viejo”. Aprendamos a construir institucionalidad reconociendo que somos un país sumamente informal. No aceptamos que somos un país premoderno en muchas dimensiones, que entramos a pasos acelerados a la modernidad, pero no entendemos que las transformaciones no se pueden hacer al margen de lo que siente el pueblo.

¿La gente se siente comprendida por Castañeda?
Claro. El metro va a ayudar cuando se dé plenamente, pero las escaleras se viven como algo tangible en la vida cotidiana. Cómo salimos de las combis llamadas asesinas sin ver que se ha creado toda una red comercial de supervivencia alrededor. No basta decir que son informales y que lindan con lo delictivo, etc. etc. Eso no cambia nada. Hay que pensar cómo ingresamos a la modernidad en un país que, repito, sigue siendo premoderno.

El corredor azul, algo necesario, no planeó bien las alimentadoras.
Max Weber decía que la modernidad trae un desencanto, cuanto más racionales seamos como ciudad, más tendremos que admitir el desencanto. Una vez subí a una combi y un pasajero dijo: “Señor, bajo donde está el perro”. Pensé: “La combi tiene que acompasar su ritmo al del perro” [ríe]. Nuestro transporte caótico responde a nuestro engreimiento de pobres y ricos; si puedes evitar caminar media cuadra, lo haces. Los intentos de transformar usos y costumbres de los que nos sentimos orgullosos deben ser bien concebidos.

Y estar bien gestionados.
La gestión es indispensable. El desafío, como ocurrió con la gastronomía, es mantener la continuidad en el cambio. Puedo tener simpatía por la transformación de La Parada pero hay que llevarla a cabo adecuadamente. La política es esencialmente gestión. Pero si se piensa que gestión son solo obras y que estas son la excusa concreta para robar, se está descalificando la gestión. No debo votar por uno que hace obras porque solo lo hace para robar. La gente no lo ve así.

Es ligero decirle al elector que no se deje engañar. ¿Existe realmente la dicotomía roba pero hace obras o tiene intencionalidad política para desacreditar?
Me pregunto de dónde viene esa dicotomía. Cuando le dieron el golpe a Perón, lo acusaban de ladrón y se escuchaba: “El ladrón de Perón”. Las masas dijeron: “Ladrón o no ladrón, queremos a Perón”. No dijeron que venga el ladrón Perón, sino más bien: “Si lo acusan, igual queremos que venga porque sabemos que no es ladrón”. Me preocupa eso de roba pero hace obras. Se está creando una dicotomía dañina.

Unos que son lo máximo…
Unos que tienen alto sentido moral y otros que carecen de ella.

Tenemos catones gratuitos y no sabemos si son puros.
Weber planteó una ética de la política, que no es la de la vida cotidiana, de la subjetividad. Yo exijo ética en los políticos, pero leerla desde una moralina personal y permanente, desde una suerte de orgullo y de pureza, no es sano.

Nadie es tan tonto para votar por un ladrón.
No, pues. Advertirnos sobre ello es una forma de denigrar el ejercicio de la política. No nos arranquemos las vestiduras diciendo: “¡qué país!, donde todos quieren que roben pero con obras y yo soy aquel que nunca caeré en una inmoralidad como esa”. Así no se apuntala lo ético. Ya nadie acepta rollos moralistas.

¿Se quiere repetir la dicotomía de la elección edilicia anterior?
Parece, ¿no? ¿Por qué ciertos segmentos políticos piensan que se debe castigar a quien ejerció el cargo antes que yo? Hemos debido crear instituciones que impidan la corrupción y no decir permanentemente: “Voy a castigar a los corruptos”. Los psicoanalistas sabemos que muchas veces quien plantea las acusaciones más feroces es alguien que se cree puro. Y eso es difícil de que exista. A mi edad, sé perfectamente que no hay puros. Se quiere convertir esta suerte de hipertrofia de la moral en lo determinante para ver por quién se vota en estas elecciones. Esto no permite entender que la gente quiere cambios sin sobresaltos, mantener ciertas formas de entender la vida, que no haya quienes se ponen por encima de uno y te juzguen.

El tránsito es caótico…
En estos comicios, el Perú urbano ha entrado súbitamente a la individualidad y con esto al individualismo. Con la urbanización hay una ruptura de las ataduras comunitarias. Nos encontramos con que tenemos que estrenar nuestra individuación y no aceptamos todavía que necesitamos conducir en orden. Te lo dice alguien que evita manejar porque me salen atavismos aterradores. Si un futuro paciente ve las caras que pongo, me desecha como terapeuta [ríe]. Ningún alcalde dice algo simplísimo: “Señores, no bloqueen el paso ni las intersecciones o pagarán multa en el acto”. Esas pequeñas obras fundamentales constituyen la vida urbana, hay que reconstruir una convivencia respetuosa entre nosotros. Y la continuidad es fundamental. Esta gestión tiene un buen programa cultural, pido que se siga con esto. Habría sido fundamental que la alcaldesa dijera: “No postulo pero dejo estas obras, que se continúen las cosas buenas empezadas”.

¿Se equivocó Susana Villarán en la reelección?
Creo que sí. ¿Qué seducción ejerce el poder?

Ya lo dijo Laura Bozzo, es un afrodisíaco.
Víctor Andrés Belaunde decía: “El sexo es el poder de los jóvenes, el poder es el sexo de los viejos” [ríe]. El poder endulza y es más dañino en el cerebro que el ron bamba.

¿Por qué hay 13 candidatos? 
Son tus 15 minutos de gloria. Si no queda en tu currículo o los gozaste a plenitud, implican entrevistas y exposición. En el fondo somos esos 13 candidatos. La estrategia de Castañeda de no hablar no es correcta. Un alcalde es un líder de opinión y debe decirnos qué va a hacer. En los debates no hay ideas compartidas. El teólogo David Tracy sostiene que en cualquier diálogo siempre hay un pulseo por el poder y propone una conversación, donde la única tarea es seguir ahondando en lo que queremos y conocemos. No hay eso entre los candidatos. 

¿A usted le interesa la política, sigue en algo a las provincias o somos insulares?
Terriblemente insulares. Los partidos están anémicos, con poca presencia. Tengo preocupación por lo que ocurra en Arequipa o en La Libertad, pero no lo sigo. Somos atrozmente centralistas. En Lima votamos para la revocación, estamos cansados. Lo único que queremos es no ser miembros de mesa [ríe].

La política peruana proscribe la cordialidad y el entendimiento. Alguien supuestamente técnico como el ministro de Economía dice que no conversa con el Apra porque no va a hacer un show.
Yo me pregunto si vamos a seguir con esta actitud de carnicería política donde la tarea fundamental es hundir al otro, todos contra todos. En realidad es una guerra de cinco actores políticos, donde unos la han empezado y otros han sido arrastrados a ella. Cada uno tiene la tarea inmediata de sobrevivir atacando al otro y no se hace realmente política.

¿Los demonios son el Apra y el fujimorismo?
Hemos creado monstruos. En el Acuerdo Nacional quisimos transmitir que el adversario político es eso, no es un enemigo, y que no se puede aplicar la lógica totalitaria “necesito eliminarte porque eres mi enemigo”. Si caemos en esa lógica, estamos fregados. La clase política está desarticulada y atacada por todos los flancos. Parece que las únicas personas corruptibles son los políticos. Los demás son santos.

¿Esto tiene un propósito?
Podríamos ponernos en una lógica conspirativa y pensar que tal vez hay interés en denigrar a todo el elenco político para iniciar una suerte de renovación –en el peor sentido de la palabra– de lo político. Con nuevos rostros, nuevos grupos...

Habla usted de un golpe.
No quiero ponerme en ese escenario. No es necesario un golpe si pensamos que la idea es limpiar la cancha para que quienes vengan puedan correr sin mayores obstáculos. Necesitamos más política.

¿La reelección conyugal fue el gran error de este gobierno?
La exposición permanente de la señora Heredia, en momentos en que se requería el liderazgo del presidente, ha sido perniciosa. Ha hecho daño al gobierno y al propio presidente, se le ha dicho de todo.

Fujimori vuelve al ambiente político, su indulto…
Me pregunto si la tarea nuestra es que Fujimori esté preso hasta que se muera. Si con eso nos vamos a sentir un país gonfalonero de la democracia y de la decencia en lugar de ver por qué votamos por él, por qué creímos que solucionaba nuestros problemas y nos desencantamos después. Por qué endiosamos y luego canibalizamos. Se le condenó con arreglo a ley. Está un largo tiempo preso y está deteriorado. ¿Esperaremos a que en el 2016 esté más deteriorado para vivir la dicotomía: los sádicos que quieren escupir sobre su tumba y la gente de buen corazón que quiere sacarlo? Me temo que si se presentan al Perú esas alternativas, los últimos serán mayoritarios.

¿Un arresto domiciliario sería echar los Evangelios por tierra?
Yo, como Buñuel, he renunciado a la religión verdadera [ríe]. No voy a creer en Evangelios por tierra. La Cantuta fue algo atroz. Jacques Derrida tiene un maravilloso texto sobre el perdón. Dice: “Creo en el perdón, y como la palabra lo indica es un híper don. Va más allá del don. El verdadero perdón perdona lo imperdonable, sabiendo que quien lo ofrece no tiene ningún derecho a perdonar y puede ser rechazado por el beneficiario. Ese perdón es el que para mí merece el nombre de perdón”.

Cuando Mario Vargas Llosa dice que hará lo posible para que Keiko Fujimori no sea presidenta porque su padre es un ladrón y asesino y lo indultaría, ¿habla como político o con la subjetividad?
Preferiría no pronunciarme sobre mi amigo Mario Vargas Llosa. Sí podría decir que –pensando como político– tal vez de esa manera esté gestionando votos para Keiko Fujimori. Pero estamos tocando otro tema: por qué en la política se juega esta cantidad de pasiones. Se dicen cosas tremendas. Estas elecciones son tristes, por momento la campaña es sosa y por ratos desagradable porque se dicen de todo.

¿Hay mucha envidia?
Sí. Una fábula de Esopo cuenta que un día Zeus quería divertirse a costa de los hombres y venían por dos caminos un avaro y un envidioso. Zeus les dijo: “Estoy de buen humor, les voy a dar lo que me pidan. El primero lo obtendrá y el segundo tendrá el doble”. El avaro trazó su estrategia y tuvo paciencia. El envidioso también calculó y le dijo: “Ya sé, Zeus, sácame un ojo”. Al avaro le tocó el doble, le sacaron los dos.