Alfredo Torres: “El próximo presidente estaría entre los 5 primeros lugares de hoy” | ENTREVISTA

—Una amplia mayoría quiere que Vizcarra termine su mandato y una similar mayoría piensa que lo deben juzgar al final pues no es inocente. ¿Solo el pragmatismo explica esta aparente contradicción?

­Sí, es básicamente pragmatismo. Estamos a 5 meses de las elecciones en medio de una tremenda crisis sanitaria y económica. La población dice: mejor seguimos con un gobierno que entrar a la incertidumbre de pasarle el gobierno al Congreso. Si estuviera Mercedes Aráoz de vicepresidenta algunos pensarían que sería mejor que ella asuma, pero darle el poder al Congreso que tiene más desaprobación que aprobación y que no hay un liderazgo claro, genera mucho temor. Por supuesto, entre los que piensan que hay que investigarlo se pueden incluir a aquellos que piensan que es culpable y aquellos que tienen sus dudas.

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—El Congreso sabe esto y percibe lo que piensa la población. Sin embargo, insiste. ¿Será, en parte, porque ha subido su aprobación? (de 24% a 32%, según último sondeo de Ipsos)

Es cierto que ha subido su aprobación, por ejemplo, en relación al Congreso anterior. Pero creo que el motivo principal es ‘bajonearlo’ a Vizcarra y los partidos que promueven la vacancia quieren ganar en ese proceso como líderes de la oposición y luchadores contra la corrupción. No creo que tengan la mayoría suficiente para vacarlo, pero hay un grupo suficiente como para expresar ese malestar y querer debilitarlo. Les molesta que Vizcarra siga teniendo el apoyo de cerca de la mitad de la población.

—Bancadas que tienen candidatos como Daniel Urresti [Podemos] o César Acuña [APP], pueden comprometerlo si se enredan en la vacancia. Por eso, Urresti se pone de costado.

Creo que el objetivo es figurar como líderes de la oposición y luchadores contra la corrupción, no necesariamente es vacarlo en este momento, sino que dé explicaciones ante el Congreso y ellos tengan la oportunidad de demostrar, en su criterio, que Vizcarra es un corrupto.

—En España, la gestión de la pandemia llevó a un intento de censura al presidente Pedro Sánchez. ¿No llama la atención que aquí, a pesar de ser tan golpeados por el virus, esto no lleve a atacar a Vizcarra, sino otras razones?

Desde el punto de vista constitucional la gestión de la pandemia no podría ser causal de vacancia. Desde el punto de vista de la opinión pública lo extraño es que, a pesar de que las cifras [de mortalidad], la mitad de la población sigue apoyando a Vizcarra. Eso puede generar sorpresa. Lo que hemos investigado al respecto es que la gente siente que Vizcarra ha estado haciendo todo lo posible y la culpa la tienen los propios ciudadanos que no saben cuidarse. Es una visión un poco paternalista del presidente, donde es el papá que da las indicaciones y los hijos adolescentes no le hacen caso. Creo que eso es lo que explica el apoyo ciudadano a pesar de los resultados tan negativos que tenemos.

—Interesante y grave. O sea, la población se autoinculpa, no valora mucho sus libertades y soporta las restricciones que vengan.

Sí, lamentablemente es así. Lo hemos visto las dos veces que hemos tenido a un presidente cerrando el Congreso, con Fujimori y ahora con Vizcarra. El 80% de la población apoya esa decisión. El gesto autoritario es visto con simpatía por un amplio sector.

—Ni se cuestiona que hasta hoy tengamos toque de queda.

No hay una conciencia suficiente de los derechos individuales. En parte también porque hay desconfianza en los demás ciudadanos. Entonces uno dice, ‘yo me puedo cuidar, pero no confío en el resto de la gente. Entonces, prefiero que el gobierno les ponga toque de queda para que no salgan y así de paso hay menos delincuencia en la noche’.

—O sea, la desconfianza en el otro abona al autoritarismo.

Así es. Lo hemos visto en las encuestas. Formalmente, hay un apoyo a la democracia. Sin embargo, en términos comparativos en América Latina, somos uno de los países que menos apoya al sistema democrático. Una de las pocas cosas que sí valora la gente es la libertad de prensa, la gente siente que la prensa cumple un rol importante de balance de poder. Y recién en los últimos años se ha recuperado la imagen del Ministerio Público. En general somos un pueblo que desconfía de sus políticos, sus empresarios y sus vecinos. Eso hace que haya esta posición más autoritaria que en otros lados.

—¿El aumento de aprobación del Congreso tiene que ver con las medidas, como el retiro de fondos de AFP, que muchos tildan de populistas?

Me temo que sí. Esas son las razones por las cuales un sector de la población que no es mayoritario, pero es más que en el pasado, apoya al Congreso, porque cree que está haciendo algo para ayudar en temas económicos.

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—Hablemos de la intención de voto. ¿El panorama que vemos hoy será muy distinto al que llegue a primera vuelta?

Es interesante recordar lo que ha pasado en las últimas elecciones. Esas veces los 2 que han pasado a la segunda vuelta estaban ya en los cuatro primeros lugares en esta época del año, cinco o seis meses antes de las elecciones. En el 2006, fueron García y Ollanta; luego Keiko y Ollanta; Keiko y PPK. No hubo tantas sorpresas. La del 2001 fue algo diferente porque Toledo arrancó de favorito y García recién aparecía con 4%. Quiero decir que los candidatos que están en los primeros 5 o 6 lugares son los que tienen más probabilidades de ocupar los 2 lugares en abril. Sería muy raro que haya alguien que esté hoy en 1% o 2% y este peleando la 2da vuelta en abril. Eso solo pasó en el 90 con Fujimori. Si no hay sorpresa, el próximo presidente estaría entre los primeros 4 o 5 lugares de hoy. Sería la conclusión que podríamos dar.

—En las últimas elecciones hemos llegado a la primera vuelta bastante fragmentados. ¿Estamos condenados a eso, o podría haber dos claros favoritos para 2da vuelta?

No. Creo que la fragmentación va a continuar más aún ahora con 23 candidatos. Es difícil que no se produzca esa fragmentación si es probable que tengamos un resultado parecido al de la última elección donde la definición entre el 2do y 3er lugar es muy ajustado, y por lo tanto los que entran a la 2da no tienen mucho respaldo o gran bancada. No necesariamente vamos a tener un líder tan fuerte como Keiko, que logró la mayoría absoluta en el Congreso. Eso parece improbable esta vez.

—Si Keiko no llega a 2da vuelta, ¿podría cambiar esa idea de hacer una coalición a favor del mal menor?

Creo que la 2da vuelta nos lleva a la lógica del mal menor inevitablemente, porque entran ahí dos candidatos y los electores [de los que se quedaron] tienen que escoger entre los dos. El caso de Keiko era más notorio por el antifujimorismo.

—O sea, ¿lo ‘contraidentitario’, votar más en contra de alguien que a favor de alguien, podría no pesar tanto esta vez?

Depende quienes pasen a la segunda vuelta. Creo que si Urresti está puede tener bastantes votos de rechazo. Si es Verónika Mendoza, también puede tener mucho rechazo. Así como hay un antifujimorismo, hay un antiizquierdismo en un sector de la población. En cambio un Forsyth o Acuña o el candidato de AP, puede tener menos rechazo. Pero siempre existe la probabilidad que uno de los dos [en la segunda vuelta] genere esa polarización.

—Además de los candidatos se confirma que hay espacios: la izquierda que quiere cambiar el modelo, la derecha que quiere que persista. En la izquierda está Verónika, del otro lado no está tan claro o hay muchos.

Hay como tres ejes. El económico es el más claro. Verónika Mendoza propone el cambio de Constitución y de modelo, es un discurso más identificable. En el otro lado, lo que veo es candidatos que están en una posición a favor del modelo económico, pero sin tomarlo necesariamente como una bandera. Es una posición, digamos, de continuismo moderado, porque el continuismo no es popular, tienes que plantear un cambio. Entonces, plantean mejoras en la gestión pública o en promover la pequeña empresa, que no implica un cambio de modelo. En el eje político es donde hay novedades: estamos viendo que el estilo autoritario versus un estilo más conciliador puede atraer también ciertos votos y puede mostrarse en la campaña como una modalidad electoral para luchar contra la delincuencia y la corrupción. Ese estilo autoritario antes no estaba tan presente. Luego está el eje social que tiene que ver con conservadores y liberales. Antes no estaba tan presente, pero el tema de unión civil o igualdad de género, y movimientos como Con mis Hijos no te Metas, van a cruzar el debate de campaña.

—Que se hayan presentado algunos en el 2016, ¿los ayuda o lo contrario?

Juega a favor y en contra. Normalmente, haber pasado por una campaña le da a un candidato la ventaja de ser más conocido y le da mucha experiencia. Los que han sido presidentes las últimas veces habían sido candidatos antes; es un favor que juega a favor de algunos y en contra de los más nuevos. Por ejemplo, juega a favor de Verónika y en contra de Forsyth. El otro lado es que la gente que quiere un cambio tiene una actitud de rechazo a los políticos del pasado y siente a todos manchados por Lava Jato. El desafío de ellos es desmarcarse de ese pasado.

—El caso de Guzmán es interesante. Poco antes de que fuera excluido estaba en alza. Era su momento. ¿Crees que vuelva a tener otro momento tan auspicioso?

Esa es la tragedia de la política en el Perú: los candidatos tienen un momento y a veces no se vuelve a presentar. Por ejemplo, algunos pueden decir Forsyth debe guardarse para una futura elección, porque es muy joven; pero de repente, si se guarda, ya no tiene la oportunidad. En el caso de Guzmán, además, está el incidente del incendio que lo perjudica.

—¿Qué tan seguros podemos estar de eso? ¿Se ha preguntado?

No hemos preguntado, pero sí es cierto que después de ese incidente perdió algunos puntos de respaldo que no ha recuperado. Es verdad que no es el único factor. Hoy el electorado está buscando nuevos rostros. Y él no tiene la ventaja de la experiencia y tampoco de la novedad.

—Que la pandemia nos haya puesto de cara ante problemas estructurales, y traiga pobreza y desempleo, ¿hará que el debate sea más polarizado?

Creo que nos vamos a polarizar más, como está pasando en otras partes del mundo con el rol de las redes sociales. La diferencia entre estas campañas y las anteriores es que el 80% de la gente está conectado. En las redes se producen como burbujas de chats de amigos y familiares donde se comparte información no verificada y es campo fértil para muchas campañas negativas, para mucha mentira. Eso genera polarización. Distintos círculos comparten verdades que no lo son y la gente termina viviendo realidades diferentes. Lo que se ha vivido en las elecciones norteamericanas vamos a vivirlo en la nuestra.

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—La pandemia no figura casi en el debate. ¿Los candidatos no van a tocarla?

Lo que ocurre es que desde el punto de vista de la ciudadanía, la pandemia es algo que ha caído del cielo, no se le ve como un tema importante para la política. Cuando preguntamos que preocupa más para las elecciones, es el tema económico naturalmente y sigue siendo la corrupción y la delincuencia. La pandemia ha pasado muy rápido al cuarto lugar. Estuvo brevemente encabezando el ranking cuando estábamos en cuarentena al comienzo. Pasó al 4to lugar, porque creo que la gente siente que lo único que queda es cuidarse y esperar a que llegue la vacuna. En cambio, lo que el gobierno, este y el que sigue, puede hacer, es ayudarnos a salir de la crisis económica, que haya más seguridad y menos corrupción.

—El rol del estado, con el que batallamos todos para que sea eficiente, ¿será parte importante del debate?

Creo que sí. El gran tema de esta campaña me parece que va a ser como mejorar la gestión del estado. No hay candidato que vaya a decir ‘el problema es achicar el estado’. Todos hemos visto que necesitamos un estado que funcione y tenga mejores servicios públicos y no trabe los proyectos de inversión. Es una discusión muy compleja porque le estado tiene varios niveles, incluyendo las municipalidades. Otro tema es la corrupción que, por controlarla, se ponen trabas a la toma de decisiones. Es un debate complejo. Ningún candidato va a poder evadirlo. Todos tienen que tener una propuesta al respecto.

—¿Qué tan importante será en unos meses, la percepción de que la economía se reactiva y de que superamos la pandemia, para que el voto no se radicalice?

Creo que hay un espacio para la izquierda importante. La última vez, entre Verónika Mendoza y otros, tuvo más del 20%. En esta elección no sabemos si ella misma, o le va a salir un rival, pero creería que hay un potencial de crecimiento de ese 20% producto de la crisis que estamos viviendo.

—Guzmán lleva a Susel Paredes que es de izquierda, y Forsyth parece que también quiere buscar ese voto.

Esa es una izquierda más limeña, más intelectual. El electorado de izquierda está, sobre todo, en el interior del país, en la sierra, y busca una izquierda más radical. No creería que estos nuevos partidos que están en el centro puedan competir por ahí. Quien eventualmente podría competir por ahí es AP si es que Lescano es el candidato. Es de Puno y tiene una posibilidad de competir con Mendoza por ese electorado.

—¿Podría hacerlo Acuña? En su limitado discurso dice que el modelo debe continuar.

Podría, pero él tiene una trayectoria de empresario exitoso. En el Norte, tampoco es amplio el sector de izquierda. Creo que Acuña está tratando de presentarse como un estadista y crecer políticamente. No lo veo disputando ese electorado. Veo por el lado de la derecha muchos candidatos que podrían repartirse los votos y por el lado de la izquierda, honestamente, solo veo a Mendoza.

—Hernando de Soto es inventivo en ideas. ¿Crees que pueda terciar?

Pero siempre en el campo de la derecha. Es creativo, más liberal que otros candidatos, pero su trayectoria ha sido de asesor de Fujimori. Sus propuestas pueden atraer a un empresariado emergente, pero le va a costar trabajo atraer a sectores populares. La que tenía llegada allí era Keiko, que de repente logra recuperar algo de esa base, sobre todo amas de casa conservadoras. Dicho sea de paso, otro elemento a tener en cuenta, es que nuestras opciones son demasiado masculinas. Solo Keiko y Verónika.

—Serán bonificaciones, ser mujer, de izquierda, ser de región.

Forsyth tiene poca experiencia, pero es sin duda un candidato atractivo, lo vemos en las encuestas. Representa quizá una esperanza ante la decepción de políticos de generaciones anteriores. Su paso por el fútbol le ha dado mucha calle, es un ‘blanco acholado’. Creo que tiene buena opción Verónika Mendoza, que quedó tercera en las elecciones anteriores y es la mejor candidata de la izquierda.

—Si uno de los favoritos, en la composición de su voto, tiene mucho peso en Lima, ¿no pinta bien?

Exacto, no pinta bien. Pero Forsyth sí tiene simpatías también en provincias. Eso lo ayuda por comparación a otros candidatos tipo Lourdes Flores o el mismo Guzmán. Guzmán también ha avanzado un poco en provincias, pero no ha logrado el apoyo que tiene Forsyth. Ambos comparten más o menos el mismo espacio; entonces, si Forsyth se cae eso puede ayudar a Guzmán a crecer. Por ejemplo, si surge un candidato fuerte de izquierda, o aparece Lescano con un discurso izquierdoso, puede mermar a Mendoza. El juego de múltiples candidatos tiene a veces un efecto inesperado.

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